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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

.Donc sauf démonstration mathématique contraire, il faut à mon avis se limiter à l'étude de la période antérieure à la phase d'amortissement pour mettre en évidence un dépassement caché du taux conventionnel.

Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

Et, dans les échanges antérieurs, d'emblée j'ai bien précisé :

Au niveau d'un premier principe je serais très intéressé par l'explication qui pourrait être fournie sur la bonne manière de vérifier le taux débiteur contractuel "ligne par ligne" dans les crédits à taux différenciés.

Au plan du principe, je renouvelle donc mon fort intérêt pour toutes explications qui permettraient - dans ce cas de figure - de contrôler le taux débiteur contractuel uniquement "ligne par ligne" ????

Et, sur un second principe qui est celui de l'équité - et même de la justice - que l'on veuille bien m'expliquer pourquoi l'on tiendrait compte d'un surcoût dans une échéance mais que l'on ignorerait tous moindres coûts sur l'ensemble des autres échéances qui viendraient plus que le compenser générant ainsi un taux débiteur réellement pratiqué au plus égal - voire inférieur - au taux contractuel ainsi que mes exemples ci-joints le démontrent.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-258#post-345236

Sauf à vouloir "chercher la petite bête" il ne semble donc pas utile de tergiverser sur sur des détails dans des exemples qui ne valent qu'en tant que cas d'école.

D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.

Mais, votre intervention m'inspire une autre réflexion.

Toujours au niveau des principes, si l'affirmation péremptoire dudit magistrat était confirmée par les tribunaux (ce qui n'est pas encore le cas sans compter que c'est impossible dans les crédits à taux différenciés ainsi que nous en sommes convenus) en toutes logiques et cohérences cette façon de faire devrait s'appliquer dans tous les cas.

Donc imaginons le cas inverse de celui pris pour cas d'école antérieurement:

Il faut maintenant surveiller la jurisprudence pour voir si les tribunaux seront convaincus par leur analyse.

Absolument; d'autant que tant du point de vue de l'équité que de la justice il faudrait m'expliquer pourquoi un surcoût de 1€ sur la première échéance, plus que compensé par 5€ de moindre coût sur les 299 autres échéances du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière, serait à ignorer pour la vérification du taux débiteur contractuel d'ensemble.

Supposons donc que sur la première échéance brisée la banque ait fait une erreur de 1€ qui, cette fois-ci, profite au client du fait d'un erreur quelconque à la baisse dont l'origine n'a pas d'importance puisque nous sommes dans un cas d'école et raisonnons sur des principes.

Supposons encore que, contrairement au post d'origine, les 299 autres échéances - du fait d'erreurs dont les origines n'ont aucune importance - génèrent cette fois-ci un surcoût de 5€.

En suivant le dictat dudit magistrat l'on va donc contrôler le taux débiteur ligne par ligne et uniquement ligne par ligne.

Sur la première échéance, vu que l'erreur est à la baisse ce taux sera forcément inférieur au taux contractuel; donc aucun problème.

Et sur les intérêts compris dans les 299 autres échéances qui, du fait de l'erreur, se trouveront majorés de 5€/299 = 0,016722....€ l'incidence à la hausse sur le taux débiteur ne sera sensible que sur la 4è ou 5è décimale; donc bien en-deçà de la prétendue tolérance de 0,1%.

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?


Cdt
 
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Marioux

Contributeur régulier
Re-bonjour Aristide,
Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:
« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »
D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.
Mais ne détournons pas le sujet comme certains bien intentionnés voudraient s'y employer !!!
N’avez-vous pas l’impression, là, que c’est vous qui détournez le sujet ?
Il est, ici dans cette Discussion « Jurisprudence Année Lombarde », rappelons -le, question de Surcoût dû à un Calcul illicite en Base Exact/360, apparaissant sur le nouveau Tableau d’Amortissement, Daté au moment du Déblocage des fonds, sur lequel l’Emprunteur n’a pas donné son accord éclairé antérieur !
Le Tableau d’Amortissement Initial non Daté, sans Échéance Brisée, dressé par le Prêteur, accepté par l’Emprunteur, peut comporter des erreurs qui, supposons-le, pourraient se compenser relativement au Taux Débiteur Global, voire au Coût du Prêt : Ces erreurs perdureraient sur le nouveau Tableau d’Amortissement !
C’est un autre problème !
Cdt.
 

Casaminor

Contributeur régulier
Bonjour,



Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

Et, dans les échanges antérieurs, d'emblée j'ai bien précisé :



Sauf à vouloir "chercher la petite bête" il ne semble donc pas utile de tergiverser sur sur des détails dans des exemples qui ne valent qu'en tant que cas d'école.

D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.

Mais, votre intervention m'inspire une autre réflexion.

Toujours au niveau des principes, si l'affirmation péremptoire dudit magistrat était confirmée par les tribunaux (ce qui n'est pas encore le cas sans compter que c'est impossible dans les crédits à taux différenciés ainsi que nous en sommes convenus) en toutes logiques et cohérences cette façon de faire devrait s'appliquer dans tous les cas.

Donc imaginons le cas inverse de celui pris pour cas d'école antérieurement:



Supposons donc que sur la première échéance brisée la banque ait fait une erreur de 1€ qui, cette fois-ci, profite au client du fait d'un erreur quelconque à la baisse dont l'origine n'a pas d'importance puisque nous sommes dans un cas d'école et raisonnons sur des principes.

Supposons encore que, contrairement au post d'origine, les 299 autres échéances - du fait d'erreurs dont les origines n'ont aucune importance - génèrent cette fois-ci un surcoût de 5€.

En suivant le dictat dudit magistrat l'on va donc contrôler le taux débiteur ligne par ligne et uniquement ligne par ligne.

Sur la première échéance, vu que l'erreur est à la baisse ce taux sera forcément inférieur au taux contractuel; donc aucun problème.

Et sur les intérêts compris dans les 299 autres échéances qui, du fait de l'erreur, se trouveront majorés de 5€/299 = 0,016722....€ l'incidence à la hausse sur le taux débiteur ne sera sensible que sur la 4è ou 5è décimale; donc bien en-deçà de la prétendue tolérance de 0,1%.

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?


Cdt

Ne faut-il pas lire l'affirmation « Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… » à la lumière de la phrase qui la suit : "le calcul d’une telle incidence fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel" ? L'affirmation vise clairement à mon avis les échéances de la phase de préfinancement : il ne faut pas, comme le fait l'arrêt du 27 novembre, "noyer le poisson" (à savoir l'amélioration dissimulée de la rémunération du prêteur grâce au calcul exact/360) en imposant une méthode de calcul inadaptée.

En toute hypothèse, dès que l'on entre dans la phase d'amortissement, l'intérêt conventionnel est calculé par douzième (la Cour de cassation a fini par le dire clairement : Civ. 1, 24 oct. 2019, n° 18-12.255), et un calcul ligne par ligne donnera le même taux que les formules TAUX ou TRI des tableurs ; si erreur il y a sur le calcul des échéances pleines, il sera mis en évidence par ces formules, comme par un calcul ligne par ligne (intérêts inclus dans la mensualité N rapportés au capital restant dû après paiement de la mensualité N-1) ; une vérification ligne par ligne est donc toujours possible, même si les formules précitées la remplacent avantageusement. Dans tous les cas on retombe bien sûr sur le problème de la décimale, mais c'est une autre question. Donc ça ne me choque pas de lire que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne.

Pour en revenir à notre controverse (un surcoût lombard d’intérêts intercalaires peut-il être compensé par une erreur à l’avantage de l’emprunteur dans le calcul des échéances pleines ?), vu que la méthode « exemple 5 bis » est à écarter, je ne vois pas d'autre solution que de s’intéresser au coût global du prêt : est-il ou non supérieur à ce qu’il aurait dû être : il faut pour cela comparer le surcoût de la période de préfinancement aux quelques centimes de moins sur 299 les échéances suivantes, mais en actualisant cet avantage au taux conventionnel : je suppose qu'il n’en restera pas grand-chose !
 

Aristide

Top contributeur
Ne faut-il pas lire l'affirmation
Que voulez_vous dire ?

à la lumière de la phrase qui la suit : "le calcul d’une telle incidence fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel" ?
Oui, nous sommes convenus du fait que, dans l'absolu, un calcul exact du taux débiteur réellement appliqué n'est pas possible avec la méthode définie pour celui du TEG/TAEG en cas d'échéance brisée.

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

L'affirmation vise clairement à mon avis les échéances de la phase de préfinancement : il ne faut pas, comme le fait l'arrêt du 27 novembre, "noyer le poisson" (à savoir l'amélioration dissimulée de la rémunération du prêteur grâce au calcul exact/360) en imposant une méthode de calcul inadaptée.

Je n'en suis pas du tout convaincu.
S'il ne visait que la première échéance pourquoi ne pas avoir écrit:
"Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total s'effectue d'abord sur la première échéance et ensuite sur le prêt dans son ensemble" ???


En toute hypothèse, dès que l'on entre dans la phase d'amortissement, l'intérêt conventionnel est calculé par douzième (la Cour de cassation a fini par le dire clairement : Civ. 1, 24 oct. 2019, n° 18-12.255), et un calcul ligne par ligne donnera le même taux que les formules TAUX ou TRI des tableurs ; si erreur il y a sur le calcul des échéances pleines, il sera mis en évidence par ces formules, comme par un calcul ligne par ligne (intérêts inclus dans la mensualité N rapportés au capital restant dû après paiement de la mensualité N-1) ; une vérification ligne par ligne est donc toujours possible, même si les formules précitées la remplacent avantageusement. Dans tous les cas on retombe bien sûr sur le problème de la décimale, mais c'est une autre question. Donc ça ne me choque pas de lire que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne.

Outre le fait, déjà abordé, que c'est impossible pour les prêts à taux différenciés, pour les autres cela ne règle pas les éventuels cas ou des surcoûts sur intérêts sont compensés, voire plus, par des moindres coûts sur d'autres intérêts.

C'est bien le taux débiteur réellement appliqué qui devrait être contrôlé pour vérifier qu'il n'excède pas celui fixé au contrat (Article 1904 du code civil).

Pour en revenir à notre controverse (un surcoût lombard d’intérêts intercalaires peut-il être compensé par une erreur à l’avantage de l’emprunteur dans le calcul des échéances pleines ?), vu que la méthode « exemple 5 bis » est à écarter, je ne vois pas d'autre solution que de s’intéresser au coût global du prêt : est-il ou non supérieur à ce qu’il aurait dû être : il faut pour cela comparer le surcoût de la période de préfinancement aux quelques centimes de moins sur 299 les échéances suivantes, mais en actualisant cet avantage au taux conventionnel : je suppose qu'il n’en restera pas grand-chose !

En présence d'une échéance brisée l'équation 5 bis ne peut pas, effectivement, être utilisée.

Mais, ainsi que je l'ai dit et démontré, deux procédés peuvent cumulativement être utilisés :

I ) => Tableau amortissement de référence.
1) - Conception du tableau d'amortissement correctement calculé c'est à dire "exact/année civile" pour échéance brisée et "mois normalisé pour les autres.
2) - Calcul TRI sur durée par excès (nb période arrondi en dessus) = TRI mini
3) - Calcul TRI sur durée par défaut (nb période arrondi en dessous) = TRI maxi
4) => L'interpolation donne très bonne approximation de ce taux débiteur réel de référence "T1" mais qui, dans l'absolu, ne sera pas parfaitement exact.

NB) - Reste un problème non résolu = quelle méthode de calcul des intérêts est légalement la bonne ?
Votre interprétation comme avant décret de mai 2016 ou la mienne en application dudit décret ?

II ) => Tableau amortissement rel fourni à l'emprunteur

1) - Reprise du tableau d'amortissement réel fourni à l'emprunteur
2) - Calcul TRI sur durée par excès (nb période arrondi en dessus) = TRI mini
3) - Calcul TRI sur durée par défaut (nb période arrondi en dessous) = TRI maxi
4) => L'interpolation donne très bonne approximation du taux débiteur réellement appliqué "T2" mais qui, dans l'absolu, ne sera pas parfaitement exact.

III) => Comparaison des deux taux "T1" et "T2"

=> En valeur relatives issues des interpolations - même si non parfaitement exacts en valeurs absolues - ces deux taux sont parfaitement comparables puisque calculés exactement de la même façon et avec les mêmes moyens.

=> Dès lors si "T2" (qui résulte du TA réel) est inférieur ou égal à "T1" l'on peut affirmer à 100% que le taux débiteur réellement appliqué respecte le taux conventionnel.

=> A contrario, si "T2" est supérieur à "T1" l'on peut affirmer à 100% que le taux débiteur réellement appliqué ne respecte pas le taux contractuel.



Si j'en trouve le temps je n'exclus pas de concevoir un applicatif qui - pour les TA simples/classiques - permettrait, selon ces principes, de procéder à de tels contrôles.

NB) - Autre remarque au passage:


J'ai posé une question page 2611 i-dessus :

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?

=> Curieusement aucune réponse ???
=> "Bizarre; bizarre..........vous avez dit bizarre" !!!:)


Cdt
 
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agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Faut-il vérifier le taux contractuel ligne par ligne ou globalement sur l'ensemble du prêt ?
Ligne par ligne soutiennent les uns, globalement soutiennent les autres.
Le calcul global serait trop difficile, voire impossible dans certains cas ou faisant appel à des méthodes de calcul propre au TEG, donc inadaptée.
Le calcul ligne par ligne n'est pas représentatif de la globalité du contrat et doit donc être rejeté.
Il ne reste donc plus qu'à raisonner, non pas sur le taux contractuel mais sur le montant total des intérêts sur la durée du prêt.
Tout devient plus facile.
On fait d'une part le total des intérêts réels du prêt I1 (ceux qui sont payés par l'emprunteur pour un prêt conduit jusqu'à son terme) et d'autre part le total des intérêts du prêt à partir d'un TA recalculé dans le respect intégral des règles I0.
Par différence I1 - I0 on trouve un "écart" E.
On calcule ensuite le rapport E/I0.
Et la seule question qui se pose est: quelle valeur décente, équitable, acceptable, admissible, logique, pertinente,... peut-on donner à ce rapport pour éviter que se reproduisent interminablement ces procès quelque peu ubuesques à mon sens ?
Alors, et si on reparlait de la fameuse décimale, non pas en terme de point de taux:
"....qu'en statuant ainsi, alors que l'emprunteur doit, pour obtenir l'annulation de la stipulation d'intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d'une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d'un montant supérieur à la décimale prévue à l'article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d'appel a violé les textes susvisés..."
mais en terme de pourcentage tout simplement.
On pourrait ainsi fixer le rapport E/I0 à 0,1% qui serait l'écart en dessous duquel il n'y aurait pas lieu à condamnation du préteur sous condition...
A titre d'exemple, cela donnerait 20€ de surcoût toléré sur un montant d'intérêts de 20 000€.
Bon, si certains veulent s'exprimer, ils sont les bienvenus mais évitons si possible les cas d'école irréalistes qui ne font pas réellement avancer le débat.
 

Aristide

Top contributeur
Non; dans l'absolu un montant d'intérêts payé en trop en début de prêt compensé - au centime prêt - par le même montant payé en moins en fin de prêt donnera donc le même montant supposé exact d'intérêts mais ce ne sera pas vrai en terme de taux.

Outre les flux réels de trésorerie, le résultat du calcul prend également en compte "l'effet temps".

Dans ce cas de figure le taux réel sera plus élevé.
Bien entendu même raisonnement avec résultat contraire en situation inverse.

A toutes fins utiles:

Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat


https://www.anil.org/documentation-...du-credit-une-notion-denuee-de-signification/

Voir ma méthode décrite page 2615 ci-dessus et démontrée via le lien qui y est joint.

Cdt
 
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agra07

Contributeur régulier
Non; dans l'absolu un montant d'intérêts payé en trop en début de prêt compensé - au centime prêt - par le même montant payé en moins en fin de prêt donnera donc le même montant supposé exact d'intérêts mais ce ne sera pas vrai en terme de taux.
C'est évident mais là n'est pas la question.
La Cour de Cassation, dans son fameux arrêt dont extrait précité, parle de surcoût et non de surtaux.
Nous sommes sur le sujet de l'année lombarde, ou plus exactement, de la méthode illégale exact/360 appliquée au calcul des intérêts sur une période rompue.
Vous savez mieux que moi que dans ce type de dossier soit il n'y a pas de surcôut d'intérêts, soit ce surcoût est très modique et limité à celui calculé sur la première échéance rompue, soit ce surcoût est un peu plus important parcequ'il peut concerner aussi, en plus de la première échéance rompue, les échéances courantes mensuelles.
Je pense en relisant cet arrêt qu'il faut plutôt se focaliser sur le montant total des intérêts caractérisant le surcoût.
Je sais très bien que 10€ d'intérêts payé à l'échéance 0 ou 240 n'a pas le même impact sur le taux mais il est plus clair de parler en euros plutôt qu'en millième de taux et nous savons que les sommes en jeu sont très faibles et que l'échéance rompue précède les autres; il serait bon de rester dans ce cadre.
[Nota: je n'ai pas pu accéder à la page à partir du lien que vous avez mis.]
 
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Casaminor

Contributeur régulier
S'il ne visait que la première échéance pourquoi ne pas avoir écrit:
"Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total s'effectue d'abord sur la première échéance et ensuite sur le prêt dans son ensemble" ???


Une telle phrase me laisserait perplexe : parler seulement de la première échéance, ce serait exclure les autres échéances de la période de préfinancement, or il faut vérifier chacune ; et ce serait contradictoire de préconiser ensuite la recherche du taux conventionnel du prêt dans son ensemble, en expliquant quelques mots plus loin qu’il n’y a pas de méthode pertinente pour ce faire.

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,
Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.
=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???
Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?
Je pensais avoir répondu à la fin de mon post, mais peut-être n’ai-je pas bien compris la difficulté. Oui, le magistrat (ou plutôt l’expert qu’il aura désigné) ne va pas rechercher le taux débiteur d’ensemble incluant l’échéance brisée ou les intérêts intercalaires, puisqu'il n'existe pas de méthode adaptée. Pour ce qui est des 299 lignes, si ce n’est pas un taux uniforme qui a été appliqué pour dérouler le tableau, et s’il y a des erreurs dans les échéances pleines, qui font que le taux mensuel varie en plus ou en moins d’une échéance à l’autre (je ne l’ai jamais vu mais supposons), le contrôle ligne par ligne fera apparaître ces aberrations et l’expert devra en sus recourir à TAUX ou TRI pour déterminer le taux débiteur effectivement appliqué sur la période d’amortissement.
 

Aristide

Top contributeur
C'est évident mais là n'est pas la question.
La Cour de Cassation, dans son fameux arrêt dont extrait précité, parle de surcoût et non de surtaux.
Nous sommes sur le sujet de l'année lombarde, ou plus exactement, de la méthode illégale exact/360 appliquée au calcul des intérêts sur une période rompue.
Vous savez mieux que moi que dans ce type de dossier soit il n'y a pas de surcôut d'intérêts, soit ce surcoût est très modique et limité à celui calculé sur la première échéance rompue, soit ce surcoût est un peu plus important parcequ'il peut concerner aussi, en plus de la première échéance rompue, les échéances courantes mensuelles.
Je pense en relisant cet arrêt qu'il faut plutôt se focaliser sur le montant total des intérêts caractérisant le surcoût.
Je sais très bien que 10€ d'intérêts payé à l'échéance 0 ou 240 n'a pas le même impact sur le taux mais il est plus clair de parler en euros plutôt qu'en millième de taux et nous savons que les sommes en jeu sont très faibles et que l'échéance rompue précède les autres; il serait bon de rester dans ce cadre.

Il y a bien deux problèmes :

1) - Le contrôle du taux débiteur réellement appliqué afin de vérifier s'il est bien conforme au taux contractuel (article 1904 du code civil)

2) - Cette stupidité de tolérance de 0,1% que personne ne sait plus ni à quoi ni à qui elle doit s'appliquer

[Nota: je n'ai pas pu accéder à la page à partir du lien que vous avez mis.]

Exact; ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Je me demande si le problème n'est pas survenu à la suite du nouveau forum ?

Mai j'ai réussi à retrouver la source:

 
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