Jurisprudence Année Lombarde

Casaminor

Contributeur régulier
Bonjour,

ERRATUM

J'ai fait une erreur de calcul dans les deux simulations de droite; désolé.

Mais le commentaire général ne change pas.
Pour ma part, pour une suite de
-99000
166,66 x 5
-9833,34
707,86 x 179
707,76
TRI me donne un TAEG de 2,14211864 % et non de 2,1628 % et je ne vois pas ce qui m'échappe. Mais je vous propose de migrer sur TEG erroné et sanctions car je sens murmurer l'équipage de la file...
 

Aristide

Top contributeur
TRI calcul un TEG.
Il était question de TAEG antérieurement calculé avec TRI.Paiements mais qui n'est plus adapté suite au décret 2016-607 du 13/05/2016 car il calcule uniquement en jours et uniquement sur une base de 365 jours.

Mais la question posée se situe ailleurs à savoir comment le re racul du TAEG après toutes les mises à dispositions de fonds et le passage en amortissement vous permettrait-il de déceler un calcul "lombard" ou "exact"/360" ?

Cdt
 

Casaminor

Contributeur régulier
TRI calcul un TEG.
Il était question de TAEG antérieurement calculé avec TRI.Paiements mais qui n'est plus adapté suite au décret 2016-607 du 13/05/2016 car il calcule uniquement en jours et uniquement sur une base de 365 jours.

Mais la question posée se situe ailleurs à savoir comment le re racul du TAEG après toutes les mises à dispositions de fonds et le passage en amortissement vous permettrait-il de déceler un calcul "lombard" ou "exact"/360" ?

Cdt
Ce recalcul me donnera le TEG (ou le TAEG ) réel de l'opération, dont la jurisprudence exige qu'il corresponde (ou au moins ne soit pas supérieur) à celui annoncé sur l'offre ; s'il est supérieur, on peut en déduire qu'il y a eu un problème dans le calcul des intérêts intercalaires, et notamment l'usage de exact/360 ; mais je suis d'accord sur le fait que cet usage ne peut être prouvé que par une analyse ligne par ligne ; on m'a soumis un cas que je vais soumettre à la sagacité des forumeurs, ce qui permettra de fixer les idées. Pour en revenir au calcul qui me donne un TAEG de 2,14211864 % et non de 2,1628 %, TRI me donne un taux de période de 0,00176781 d'où je tire un TEG de 2,1214 % et un TAEG de 2,1421 % ; et ce qui m'ennuie c'est que je ne retrouve pas votre calcul de 2,1628 %
 

Lexicus

Contributeur régulier
Ce recalcul me donnera le TEG (ou le TAEG ) réel de l'opération, dont la jurisprudence exige qu'il corresponde (ou au moins ne soit pas supérieur) à celui annoncé sur l'offre ; s'il est supérieur, on peut en déduire qu'il y a eu un problème dans le calcul des intérêts intercalaires, et notamment l'usage de exact/360 ; mais je suis d'accord sur le fait que cet usage ne peut être prouvé que par une analyse ligne par ligne ; on m'a soumis un cas que je vais soumettre à la sagacité des forumeurs, ce qui permettra de fixer les idées. Pour en revenir au calcul qui me donne un TAEG de 2,14211864 % et non de 2,1628 %, TRI me donne un taux de période de 0,00176781 d'où je tire un TEG de 2,1214 % et un TAEG de 2,1421 % ; et ce qui m'ennuie c'est que je ne retrouve pas votre calcul de 2,1628 %

Je peux comprendre l'importance que revêt l'exactitude de vos calculs, mais sommes nous en train de parler de l'influence du calcul d'intérêts d'un prêt immobilier sur le TAEG?


Bonne journée
 

Casaminor

Contributeur régulier
Je peux comprendre l'importance que revêt l'exactitude de vos calculs, mais sommes nous en train de parler de l'influence du calcul d'intérêts d'un prêt immobilier sur le TAEG?


Bonne journée
Oui, tout à fait : la question est de savoir si, et dans quelle mesure, le calcul lombard des intérêts intercalaires (qui fait l'objet d'une sanction spécifique, on en a moult fois discuté) peut rendre inexact le TEG (ou TAEG depuis le 1er octobre 2016) d'un prêt immobilier ; il y a un enjeu pour les emprunteurs défaillants poursuivis en justice, ils pourraient présenter un meilleur dossier en défense s'il y a eu à la fois calcul lombard des intérêts intercalaires, et au final une majoration même minime du TEG/TAEG ; d'autant que la règle de la décimale sera tôt ou tard balayée par la CJUE. Mais je suis conscient que cet aspect hyper spécialisé du contentieux lombard n'a pas forcément sa place sur une file plutôt dédiée au recueil de la jurisprudence.
 

Lexicus

Contributeur régulier
Oui, tout à fait : la question est de savoir si, et dans quelle mesure, le calcul lombard des intérêts intercalaires (qui fait l'objet d'une sanction spécifique, on en a moult fois discuté) peut rendre inexact le TEG (ou TAEG depuis le 1er octobre 2016) d'un prêt immobilier ; il y a un enjeu pour les emprunteurs défaillants poursuivis en justice, ils pourraient présenter un meilleur dossier en défense s'il y a eu à la fois calcul lombard des intérêts intercalaires, et au final une majoration même minime du TEG/TAEG ; d'autant que la règle de la décimale sera tôt ou tard balayée par la CJUE. Mais je suis conscient que cet aspect hyper spécialisé du contentieux lombard n'a pas forcément sa place sur une file plutôt dédiée au recueil de la jurisprudence.
Votre propos est intéressant, mais d'après les informations en ma possession, la question préjudicielle formée devant la CJUE concernant la règle de la décimale du TEG aurait peu de chances d'aboutir en raison du désistement de la banque incriminée.

Si vous avez plus de détails à ce sujet, je suis preneur 😉


Bonne journée à vous
 

Casaminor

Contributeur régulier
Votre propos est intéressant, mais d'après les informations en ma possession, la question préjudicielle formée devant la CJUE concernant la règle de la décimale du TEG aurait peu de chances d'aboutir en raison du désistement de la banque incriminée.

Si vous avez plus de détails à ce sujet, je suis preneur 😉


Bonne journée à vous
Je me suis laissé dire qu'une nouvelle question serait prochainement posée dans le cadre d'un prêt immobilier, l'emprunteur est en défense et a constitué avocat, il n'acceptera pas un désistement de la banque, qui a déjà un titre (prêt notarié) ; j'espère en savoir plus à la mi-décembre.
 

Aristide

Top contributeur
Ce recalcul me donnera le TEG (ou le TAEG ) réel de l'opération, dont la jurisprudence exige qu'il corresponde (ou au moins ne soit pas supérieur) à celui annoncé sur l'offre ; s'il est supérieur, on peut en déduire qu'il y a eu un problème dans le calcul des intérêts intercalaires, et notamment l'usage de exact/360 ; mais je suis d'accord sur le fait que cet usage ne peut être prouvé que par une analyse ligne par ligne ; on m'a soumis un cas que je vais soumettre à la sagacité des forumeurs, ce qui permettra de fixer les idées. Pour en revenir au calcul qui me donne un TAEG de 2,14211864 % et non de 2,1628 %, TRI me donne un taux de période de 0,00176781 d'où je tire un TEG de 2,1214 % et un TAEG de 2,1421 % ; et ce qui m'ennuie c'est que je ne retrouve pas votre calcul de 2,1628 %
J'ai trouvé; il y avait un décalage dans le rang des échéances.
Votre calcul est donc bon.

Mais sur le fond du sujet, le fait de décaler des mises à disposition de fonds, qu'il y ait ou pas réduction de la durée du prêt, augmente systématiquement le TAEG qui devient supérieur à celui de l'offre et à celui du contrat authentique ainsi que vous pouvez le constater dans les simulations jointes.

A mon avis un calcul "lombard" ou "exact/360" ne peut absolument pas être décelé /prouvé par un recalcul du TAEG après passage en amortissement.
Cdt
 

Pièces jointes

Lexicus

Contributeur régulier
Je me suis laissé dire qu'une nouvelle question serait prochainement posée dans le cadre d'un prêt immobilier, l'emprunteur est en défense et a constitué avocat, il n'acceptera pas un désistement de la banque, qui a déjà un titre (prêt notarié) ; j'espère en savoir plus à la mi-décembre.
Dans le cas d'espèce que vous évoquez, c'est effectivement différent. Si l'emprunteur est en défense et parvient à déjouer les pièges du désistement, alors peut-être serons nous fixés un jour sur cette question.

Les décisions de la CJUE sont à priori assez longues à sortir, mais dans le cas précis, ça peut valoir le coup d'attendre.

Merci pour cette information fort utile, en espérant que ça aboutisse favorablement 😉
 

crapoduc

Contributeur régulier
Bonjour agra07,

Je suis bien évidemment d'accord sur la notion de “Justice et d'équité“, et c'est du reste pour cela qu'il y a des juges : ils analysent les faits, vérifient l'application du Droit, écoutent les arguments des parties, pèsent le pour et le contre, et essaient de prendre la bonne décision, sans oublier qu'ils ont à statuer en équité. C'est là leur métier et leur devoir.

Aucun souci avec tout cela.

Mais ce que voulais expliquer, à vous comme à nos lecteurs, c'est que lorsqu'il est question de nullité (ou d'annulation d'une clause), le juge n'a plus aucune marge de manœuvre. Le contrat étant annulé (ou partiellement annulé), les parties sont replacées là où elles se trouvaient au moment où le contrat a été conclu.

Si c'est la stipulation de la clause d'intérêt contractuel qui est déclarée nulle, par LE SEUL EFFET DE LA LOI, ici en l'occurrence l'article 1907 du Code civil, c'est l'intérêt au taux légal qui va prendre la relève et se substituer à l'intérêt contractuel initial.

Et comme le prêteur aura été condamné, il n'y a pas d'autre solution que de lui demander de rembourser la différence entre l'intérêt conventionnel et l'intérêt légal.

Je n'y peux rien si c'est “injuste“ pour la banque si la condamnation du prêteur est lourde (selon votre opinion), c'est le Code civil qui en décide et le juge ne fait pas autrement que d'appliquer le Droit. Il n'y a plus aucune “équité“ à prendre en compte en cela, même si cela peut vous révolter.
Bonjour @Jurisprudence,

Une nouvelle fois, un très grand merci du travail de recherche et de synthèse que vous réalisez pour nous tous.

N'en déplaise @agra07 on peut aller plus loin.

En matière de mise en oeuvre de la nullité pour ce qui est de la sanction liée à l'inobservation des conditions de formation du contrat, il y a une distinction entre :
  • nullité relative
  • nullité absolue
Une fois cela exposé, il s'agit de savoir comment se fait la distinction entre nullité relative et nullité absolue.

Si il y a non respect d'une des conditions visant à protéger l'un des contractants, alors il y a nullité relative.

C'est ce qu'a retenu la cour de cassation dans ses arrêts de principe de 2013 et 2015 en expliquant que l'emprunteur n'a pas reçu une information lui permettant de consentir au cout global du prêt.

Si il y a non respect d'une des conditions visant à protéger l'intérêt général ou la société, alors il y a nullité absolue.

Ce qui ne me semble pas logique c'est que l'argumentaire de la cour de cassation repose aussi sur le non respect de dispositions d'ordre public qui protègent l'intérêt général, les consommateurs.
L'article 6 du code civil dispose qu'on ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs".
La sanction du non respect d'une disposition d'ordre public est la nullité absolue....


De même, récemment quand plusieurs cour d'appel (LIMOGES, BESANCON) prononcent la nullité sur le fondement de la clause abusive => la nullité absolue devrait être prononcée.

----------------
art. L. 212-1 code de la consommation :

Dans les contrats conclus entre professionnels et consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.

Dans les contrats conclus entre des professionnels et des consommateurs, sont de manière irréfragable présumées abusives, au sens des dispositions des premier et quatrième alinéas de l'article L. 212-1 et dès lors interdites, les clauses ayant pour objet ou pour effet de :
Constater l'adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit qu'il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n'est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n'a pas eu connaissance avant sa conclusion ;
---------------

Si la clause ne figure pas dans l'écrit, on est dans la liste noire des clauses abusives. Il s'agit de protection de l'intérêt général.

-> la disposition selon laquelle les intérêts intercalaires sont calculés en exact/360 n'est pas écrite, la clause est donc abusive. Il n'est jamais fait mention dans les offres de prêts contenant une clause lombarde que cela entraine un calcul des intérêts intercalaires avec un taux supérieur à celui du contrat. Les systèmes informatiques des prêteurs concernés sont paramètres ainsi (les fameux rapport Prim'Act expliquent que les systèmes sont paramétrés en 30/360). Le prêteur inscrit sciemment dans ses contrats une clause qu'il sait illicite et abusive, la nullité est absolue.


Pour conclure, en ayant établi une jurisprudence basée sur la substitution par l'intérêt légal alors qu'elle aurait pu prononcer la nullité absolue (pas d'intérêt) la cour de cassation s'est mise dans une situation compliquée.

En effet, la sanction n'est plus dissuasive à présent et n'a jamais été garantie dans le temps (que va faire un emprunteur signant cette année une offre de prêt pour 20 ans à 1,3% en se rendant compte dans 6 mois que la banque a calculé les intérêts selon une année de 360 jours ....). La cour de cassation ne pourra pas faire évoluer sa jurisprudence pour aller sur la déchéance, la nullité étant encourue pour ce qui est de la formation du contrat. La seule issue, à mon sens, serait une nouvelle jurisprudence de la cour de cassation stipulant que :
  • la clause lombarde est abusive (si exact/360), la nullité est absolue, pas d'intérêt.

El crapo
 
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