Jurisprudence Année Lombarde

crapoduc

Contributeur régulier
Je vous suggère d'ouvrir un post spécifique.

Cdt
@Aristide @Lexicus

Ma question ne porte pas sur des calculs.

Je suis en plein dans le sujet du post. Il s'agit en effet de commenter la dernière jurisprudence de la cour de cassation concernant la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel en raison de l'usage d'une année bancaire.

On discuté la notion de détriment (préjudice,? insu ?..) mais pas de l'autre membre de la comparaison (l'année civile).

A mon humble avis, la cour de cassation a introduit la notion de préjudice pour être sur que la banque a fait du exact/360 et non du 30/360 (qui est souvent favorable à l'emprunteur) ce qui est louable et compréhensible.

Il est dit précisément :

« Mais attendu que la cour d’appel ayant relevé que le rapport d’expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l’année civile mais de celle d’une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l’application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l’a fait ; que le moyen n’est pas fondé ; »

A quoi doit-on comparer pour dire que la clause litigieuse vient au détriment ? C'est cela mon calcul. Je ne demande de validation de mes calculs, ni de développement à ce sujet.

Il y a, à ma connaissance, 2 façons de calculer des intérêts en année civile :

  • exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel pour les échéances pleines.
  • exact/365 sur toute la durée du prêt

Ma question est, est-ce que la banque pourrait arguer d'une comparaison entre année lombarde et année civile en calculant en exact/365 sur toute la durée du prêt ?

La cour de cassation parle de détriment mais ne dit pas précisément ce à quoi l'année lombarde doit être comparé.

El crapo
 

Friedrich

Contributeur
Bonjour à tous,

C'est navrant que ce fil de discussion soit devenu un débat sur les calculs mathématiques alors que ça n'en est pas l'objet.

Cela ne laisse plus de place à l'échange autour de la jurisprudence sur l'année lombarde.
Le mélange des thématiques crée le plus grand désintérêt pour ma part car on ne sait plus si l'on doit parler de mathématiques, ou de droit.
Je me suis d'ailleurs abstenu de réagir à la dernière décision publiée.

Bonne journée à vous
Bonjour Messieurs,

je voudrais attirer votre attention sur un point de détail important à mes yeux de béotien : contrairement à ce que vous écrivez, vous ne faites pas ici de mathématiques, mais tout simplement des calculs numériques (avec des arrondis qui permettent à Monsieur Marioux d'en faire des pages, avec presque rien), assez simples de surcroît.
Les termes et modalités de ces calculs étant maintenant connus , il me semble que les débats vont désormais à l'essentiel : comment faut-il calculer les intérêts, comment ont-ils été calculés, et comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant. Et dès lors qu'on parle de "montant", il faut bien faire des calculs. Même si on fait aussi du droit. Donc je pense aussi que la question du Crapo a toute sa place ici.

Je vous souhaite à tous une bonne journée !
 

Marioux

Contributeur régulier
Bonjour crapoduc,
  • Prêt Immo à taux fixe de 2,00 %
  • Echéances les 6 du mois.
  • Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
  • le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
  • Comment sont calculés les intérêts exact/exact pour l'échéance suivante ?
  • Quels éléments dans l'offre permettrait de dire quelle option est appliquée ? (le TA ?)

En espérant ne pas me tromper et avec toutes mes excuses, sans vouloir vous vexer ni vous agacer, je me permets de vous suggérer quelques modifications aux Formules que vous proposez :
  • 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
    • 100 000 * 2% / 12 + 10 000 * 2% *18 17 / 365 soit 176,53 175,98 euros
  • 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
    • 100 000 * 2% * 11 / 365 + 111000 110 000 * 2% * 17 / 365 soit 162,74 euros
Quant à la bonne Formule à retenir, je laisse la place aux Spécialistes des Textes Réglementaires.
Cdt.
 

Aristide

Top contributeur
J'ai à nouveau un problème de calcul à vous soumettre....

Les caractéristiques sont les suivantes :prêt Immo à taux fixe de 2,00 %
  • Echéances les 6 du mois.
  • Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
  • le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
  • Comment sont calculés les intérêts exact/exact pour l'échéance suivante ?
  • Quels éléments dans l'offre permettrait de dire quelle option est appliquée ? (le TA ?)
2 options :
  • 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
    • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*1817 /365 soit 176,53 175,98euros
  • 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
    • 100000 * 2% * 11 /365 + 111000 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros
Je me lance donc dans une réponse sans calcul.

Mais, comme les membres du gouvernement quand ils répondent aux questions des parlementaires, c'est toujours "Sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux", ma réponse ne reflétant que ma propre analyse, ce sera sous la même réserve.

Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :

Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

En cas d’utilisation de jours :


...........

ii) L’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prêt initial
=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:

11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
100000 * 2% * 11 /365 + 111000 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros
=> est acceptable.

Cdt
 

crapoduc

Contributeur régulier
Je me lance donc dans une réponse sans calcul.

Mais, comme les membres du gouvernement quand ils répondent aux questions des parlementaires, c'est toujours "Sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux", ma réponse ne reflétant que ma propre analyse, ce sera sous la même réserve.

Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :


=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:


=> est acceptable.

Cdt
Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :
  • 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
    • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
  • 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
    • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros
Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :
  • Echéances les 6 du mois.
  • Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
  • le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,
 

Lexicus

Contributeur régulier
Bonjour Messieurs,

je voudrais attirer votre attention sur un point de détail important à mes yeux de béotien : contrairement à ce que vous écrivez, vous ne faites pas ici de mathématiques, mais tout simplement des calculs numériques (avec des arrondis qui permettent à Monsieur Marioux d'en faire des pages, avec presque rien), assez simples de surcroît.
Les termes et modalités de ces calculs étant maintenant connus , il me semble que les débats vont désormais à l'essentiel : comment faut-il calculer les intérêts, comment ont-ils été calculés, et comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant. Et dès lors qu'on parle de "montant", il faut bien faire des calculs. Même si on fait aussi du droit. Donc je pense aussi que la question du Crapo a toute sa place ici.

Je vous souhaite à tous une bonne journée !
Bonjour Friedrich,

Vous écrivez "vous ne faites pas ici de mathématiques, mais des calculs numériques".

La notion de calculs que vous évoquez ne fait t-elle pas intervenir de mathématiques ?

Vous écrivez aussi "Les termes et modalités de ces calculs étant désormais connus" tout en ajoutant "comment faut il calculer les intérêts ?"

N'y a t'il pas là une contradiction ? Si les termes et modalités de calculs d'intérêts sont connus, pourquoi demander comment il faut les calculer?

Vous ajoutez "comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant ?"


Vous vous laissez embarquer sur la notion de préjudice, alors que la Cour de Cassation a rappelé à maintes reprises que la sanction ne devait pas tenir compte du préjudice.


Jurisprudence pourra très certainement nous rappeler les décisions correspondantes.

Depuis longtemps, les banques orientent les emprunteurs vers cette notion de préjudice, et en y entrant, la jurisprudence a brutalement basculé vers le remboursement de quelques pouillemes d'euros. Il suffit de voir comment statue la Cour d'appel de Paris depuis 2017...

Si vous souhaitez aller sur ce terrain, c'est votre droit, mais je crains que ce ne soit pas la bonne stratégie, sauf si vous souhaitez minimiser vos chances de succès.


Je vous souhaite toutefois bon courage à vous pour la suite
 

Lexicus

Contributeur régulier
Hello @Aristide

Je ne suis pas un spécialiste mais selon moi et en toute modestie, ma question est dorénavant essentielle.

La position de la cour de cassation est de dire, pour être sur qu'il s'agit d'une vraie année lombarde (ie exact/360), que l'emprunteur doit prouver que cela a été réalisé à son détriment c'est à dire qu'il a payé plus d’intérêt avec l'année lombarde par rapport à ce qu'il aurait du payer en année civile.

Or il y a 2 façons selon moi de calculer en année civile :

  • exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel sur les échéances pleines
  • exact/exact sur toute la durée du crédit

Les banques pourraient à présent utiliser l'année lombarde et s'en sortir en expliquant que le calcul a été profitable (pas systématiquement le cas je pense) par rapport à du exact/exact sur tout le crédit. Peuvent-elles dire cela alors, par exemple, qu'elles fournissent un tableau d'amortissement présentant des échéances ou les intérêts sont calculés en 1/12 et non en exact/exact ???

El Crapo

Crapoduc,


Vous aussi, vous vous laissez embarquer dans un développement qui vous noie complètement.


Tout un développement pour finalement faire apparaître une méthode exact/exact qui reste à justifier sur le plan des textes réglementaires.


Et là, le juge se dira que votre démonstration ne repose sur rien de tangible.


Continuez si bon vous semble, mais votre banque vous aura conduit exactement là où elle le souhaitait, c'est à dire dans un flots de démonstrations qui va hypothéquer toutes vos chances de réussite.


Il convient à mon sens de conforter votre propos avec de solides arguments de droit, une jurisprudence efficace, des rapports de conseillers rapporteurs et/ou avocat général.

Si vous contentez d'un calcul binaire, même tarabiscoté dans tous les sens, ça ne suffira pas à mon avis.


Mais cela n'est que mon avis.


Bonne continuation à vous
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :
  • 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
    • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
  • 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
    • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros
Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :
  • Echéances les 6 du mois.
  • Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
  • le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,
Si vous connaissiez la réponse certaine, pourquoi tant insister pour avoir notre avis ?

Par ailleurs il semble extrêmement curieux que l'emprunteur qui paie les intérêts défende la méthode qui lui coûte le plus cher.

Cdt
 

Lexicus

Contributeur régulier
Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :
  • 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
    • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
  • 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
    • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros
Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :
  • Echéances les 6 du mois.
  • Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
  • le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,
Crapoduc,

Permettez moi une petite rectification.

Vous écrivez que le "CRD suit son cours sur une échéance complète".

Or, si le capital restant dû est de 100 000 E le 6 février 2015, et qu'un déblocage de 10 000 E intervient le 17 février 2015, le capital n'est pas encore totalement libéré (100 000-10 000 = 90 000).

L'amortissement ne peut donc pas commencer.

Les intérêts de la phase de préfinancement se poursuivent tant que l'intégralité du capital n'a pas été débloqué.


Bonne journée à vous
 
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