Imposition PER si sortie en capital.

agra07

Contributeur régulier
C'est bien justement là le noeud de l'affaire : celui qui a une TMI à 41% paye plus d'impôt que celui avec une TMI à 30%.
Or, le but de ces produits PER, PERP ou autres, est de jouer sur la différence de TMI au moment des versements vs au moment de la sortie : le gain est intéressant si la TMI est plus élevée à l'entrée qu'à la sortie.
Ce qui signifie effectivement, qu'il n'est pas pertinent pour ces produits, de verser sans déduction fiscale à l'entrée, car dans ce cas, on n'a plus l'effet levier.
A la réflexion, ton calcul en cas de versements non déductibles me semble juste quant à la prise en compte de l'impôt payé à l'entrée sur les 1000€.
L'idéal est de déduire les versements dans une TMI à 41% et sortir avec une TMI de 30%!...
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
L'idéal est de déduire les versements dans une TMI à 41% et sortir avec une TMI de 30%!...
c'est le seul cas vraiment intéressant pour le PER lorsque tu souscrit avec un fort TMI et que tu en sors avec un TMI faible ...

mais difficile a prévoir lorsque tu as 40ans ou moins ....
 

Aristide

Top contributeur
Dans ton calcul, tu rajoutes les 410 € à la fin (si TMI à l'entrée de 41%), or ces 410 € ont bien été payés dans l'IR l'année du versement sur le PER, et ils sont définitivement sortis du portefeuille de l'épargnant
En l'absence de PER et desdits versements n'aurait-il pas aurait payé cet IRPP de la même façon ?
Oui, bien sûr.
De toutes façons, il y a un principe simple : sur les sommes versées, l'IR est toujours payé à un moment ou à un autre.
Si on déduit fiscalement à l'entrée, on paye l'IR à la sortie.
C'est un cas avec déductibilité initiale qui avait été évoqué.

Mais puisque dans cette hypothèse l'on est bien d'accord que, partant d'une situation fiscale bien établie au départ, si l'épargnant verse 1.000€ :
+ Avec une TMI de 41% il va réduire cet IRPP de 410€
+ Avec une TMI de 30% il va réduire cet IRPP de 300€
+ S'il n'a pas de PER ou ne verse rien il économise 0,00€..........mais il paie strictement le même IRPP et aucun IRPP en plus.

S'il ne déduit pas au départ son IRPP, à ce moment, sera de la même façon strictement le même; l'on ne peut pas dire qu'il va payer en IRPP 41% ou 30% des versements non déductibles qu'il va faire: il y aura une absence de réduction IRPP mais pas un supplément d'imposition.

Cdt
 

Manu215

Contributeur régulier
@Aristide : nous sommes bien d'accord.
La confusion vient du fait que j'avais considéré qu' @agra07 avait pris dans ses exemples un versement non déductible, mais ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

Dans le cas où on déduit à l'entrée avec une TMI connue, il est important de savoir (ou anticiper) ce que sera la TMI à la sortie, sinon on parle dans le vide...
 

agra07

Contributeur régulier
c'est le seul cas vraiment intéressant pour le PER lorsque tu souscrit avec un fort TMI et que tu en sors avec un TMI faible ...

mais difficile a prévoir lorsque tu as 40ans ou moins ....
Pas toujours difficile: quand on regarde la TMI 30 qui est très étendue, il est assez facile de se projeter pour savoir si on sera toujours dans cette tranche.
Idem pour la TMI 41 encore plus étendue.
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,

Drôle de calcul !!!
Je ne suis pas un spécialiste du PER mais je ne vois ni pourquoi ni comment l'économie d'impôts permise par la déductibilité des versements sur les revenus globaux viendrait s'imputer sur le capital épargné à la sortie ???
Bonjour,
Ce n'est pas l'économie d'impôt qui vient s'imputer sur le capital à la sortie mais l'impôt dû à la sortie sur les versements (c'est à dire le capital épargné): l'état reprend à la sortie les économies d'impôt consenties à l'entrée (à TMI égales en entrée et sortie bien sûr).
Pour ma part, j'ai préféré déduire de l'effort d'épargne à l'entrée, l'économie d'impôt à l'entrée plutôt que de l'ajouter comme un gain à la sortie mais le résultat sera le même si on tient compte de la précision ci-dessus.
Je vous laisse le soin de rectifier, le cas échéant, vos calculs à la lumière de cette précision fiscale.

Dans l'exemple le souscripteur a verse 1.000€
Puis, à la sortie il obtient une plus-value de 1.000
=> Sa valeur acquise brute est donc de 2.000€
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 41% = 410€ soit 2.110€

Si cet épargnant avait été dans la TMI de 30% le calcul deviendrait:
=> Mais, du fait de la flat taxe de 30% sur la PV = 300€ la valeur acquise nette ressort donc à 1.700€
=> A laquelle il convient d'ajouter (et non pas retrancher) l'économie d'impôts de 1.000€ x 30% = 300€ soit 2.000€

=> La différence de 2.110€ - 2.000€ = 110€ correspond exactement à la différence de TMI
=> (41% - 30%) x 1.000€ = 110€

Autre approche possible par la plus value nette

=> TMI 41%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 590€ = 1.110€

=> TMI 30%
+ PV nette = 1.000€ +1.000€ - 300€ - 700€ = 1.000€

=> Différence = 110€

Ces calculs ne me semblent pas exacts car si l'épargnant ne pourra pas bénéficier d'une réduction d'impôts, pour autant il ne paiera pas d' impôts en plus.

NB)
+ 2.110€ (cf ci-dessus) - 1.290€ = 820€ et 820€ = 410€ x 2
+ 2.000€ (cf ci-dessus) - 1.400€ = 600€ et 600€ = 300€ x 2

Cdt
 

Aristide

Top contributeur
Ah; ok.

Je laisse à chacun le soin de rectifier.

Il n'en reste pas moins cependant que la TMI a un impact direct sur la rentabilité réelle du produit.

Cdt
 

agra07

Contributeur régulier
C'est un cas avec déductibilité initiale qui avait été évoqué.

Mais puisque dans cette hypothèse l'on est bien d'accord que, partant d'une situation fiscale bien établie au départ, si l'épargnant verse 1.000€ :
+ Avec une TMI de 41% il va réduire cet IRPP de 410€
+ Avec une TMI de 30% il va réduire cet IRPP de 300€
+ S'il n'a pas de PER ou ne verse rien il économise 0,00€..........mais il paie strictement le même IRPP et aucun IRPP en plus.

S'il ne déduit pas au départ son IRPP, à ce moment, sera de la même façon strictement le même; l'on ne peut pas dire qu'il va payer en IRPP 41% ou 30% des versements non déductibles qu'il va faire: il y aura une absence de réduction IRPP mais pas un supplément d'imposition.

Cdt
Oui, mais pour aller un peu dans le sens de @Manu215 :
Supposons un contribuable dans la TMI 41% (en activité et à la retraite).
Ce contribuable décide de verser 1000€ sur un PER, qui deviennent 2000€ à la sortie.
Deux possibilités s'offrent à lui au moment du versement: déduire ou pas le versement de son revenu imposable.
1iere hypothèse: il opte pour la déduction.
A l'entrée il verse donc 1000€ et économise 41% 1000= 410€ d'impôt.
Son effort d'épargne est donc ramené à 590€
A la sortie, il est imposé à 41% sur les 1000€ de capital versés, soit 410€.
Sur la plus value, il est taxé à la flat tax de 30%; il récupère donc 700€
Au final il dispose de 1290€ et le rendement de l'opération est égal à 1290/590 - 1= 118,64% (on peut remarquer qu'on obtient le même résultat avec mon exemple ci dessus 700/590 = 118,64%)
Seconde hypothèse: il opte pour la non déduction fiscale
A l'entrée, il verse donc 1000€ mais doit payer sur ces 1000€, 410€ d'impôt.
Ses 1000€ de versement lui coûte en réalité 1410€ toutes chose égales par ailleurs par rapport à la première hypothèse.
A la sortie, il récupère les 1000€ de capital (versement) en exonération d'impôt, (mais ne récupère rien sur les 410€ d'impôt payés à l'entrée).
Sur la plus value, il est taxé comme précédemment à 30%; il récupère donc 700€.
Au final, il dispose de 1700€ et le rendement global de l'opération est de 1700/1410 - 1 = 20,57%
Il me semble que le raisonnement de @Manu215 est correct pour comparer les deux options, avec ou sans déduction, même s'il est vrai que les 410€ d'impôt seraient dus sans versement sur le PER.
En revanche, je ne suis pas sûr que ce calcul soit aussi pertinent pour comparer le cas de deux contribuables l'un avec TMI de 41 et l'autre de 30.
 
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Aristide

Top contributeur
Seconde hypothèse: il opte pour la non déduction fiscale
A l'entrée, il verse donc 1000€ mais doit payer sur ces 1000€, 410€ d'impôt.
Ses 1000€ de versement lui coûte en réalité 1410€ toutes chose égales par ailleurs par rapport à la première hypothèse.
Ces 410€ il les aurait payés de toutes façons ainsi que dit antérieurement.
On ne peut pas dire qu'il paie 41% sur 1.000€ de versements; il a une absence réduction d'impôts mais pas 410€ d'imposition en plus.
 
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