ZELDA412

Membre
Bonsoir,

J'aimerais avoir votre analyse/avis à propos des ETF obligataires chinois qui ont les mêmes avantages comme tout ETF qui se respecte (frais bas et gestion passive) parce que c'est un des produits bancaires que je souhaite investir dans mon portefeuille chez DEGIRO.

C'est pour du (très) long termes. Pas une part importante mais pour amortir les chocs en cas de coup dur à l'avenir.

Un des ETF qui me semble intéressant est celui-ci : https://www.quantalys.com/Fonds/868077, il est disponible sur mon compte titre.

La Chine a de nombreux avantages : en plus d'être dans le top 3 des marchés obligataire mondiaux, c'est un des grands pays qui possède globalement de bonnes notes en matières de qualités de la dette.


Elle a surtout la bonne idée de ne pas monétiser la crise du COVID en 2020 contrairmeent à l'Europe et l'Amérique du Nord (la Chine n'a d'ailleurs pas baisser ses taux d'intérêt cete année-là, cela reste inchangé encore aujourd'hui), ce qui veut en théorie que la valeure de leur monnaie va monter et que leurs obligations vont rester de bonnes qualité. Ce qui va permettre d'avoir du 3%/4% de rendement pour au moins 20/25 ans.

Dites-moi tout ;)
 

Jeune_padawan

Contributeur régulier
Bonsoir,
C'est pour du (très) long termes
Les obligations sont sensibles aux taux et donc aux cycles économiques.
Elle a surtout la bonne idée de ne pas monétiser la crise du COVID en 2020 contrairmeent à l'Europe et l'Amérique du Nord (la Chine n'a d'ailleurs pas baisser ses taux d'intérêt cete année-là, cela reste inchangé encore aujourd'hui)
La banque populaire de Chine a diminué ses taux entre 2014 et 2022 ... tout comme la FED et la BCE. Logique, l'économie chinoise ralentie et bascule d'une économie d'exportation vers une économie plus orienté vers la consommation intérieur. De plus, il y a une surchauffe d'une partie de l'économie dans certains secteurs comme l'immobilier donc un taux à 0 ce serait pire.

Taux "directeur" Banque populaire de Chine (source : tradingeconomics.com):
1647633072548.png
Source investing, on voit bien une baisse en ... 2020 et même plusieurs :
1647633126747.png

Et pour comparaison la BCE :
1647633153987.png
veut en théorie que la valeure de leur monnaie va monter
Euh non. Le yuan ou renminbi est dans un régime de change lié. c'est la banque centrale chinoise qui fixe le cours de change par rapport aux autres monnaies.
Or si le yuan s'apprécie, les exportations chinoises devient moins bon marché et l'économie chinoise reste encore très dépendante des exportations donc la banque centrale n'a pas trop d’intérêt à ce que le yuan s'apprécie
 

ZELDA412

Membre
Bonsoir,

Les obligations sont sensibles aux taux et donc aux cycles économiques.

Au moins 25 ans, sachant que ce n'est pas une part importante de mon portefeuille, sachant que je veux compléter avec de l'immobilier international (30 %) et des actions monde labelisé ISR (50 %).

La banque populaire de Chine a diminué ses taux entre 2014 et 2022 ... tout comme la FED et la BCE. Logique, l'économie chinoise ralentie et bascule d'une économie d'exportation vers une économie plus orienté vers la consommation intérieur. De plus, il y a une surchauffe d'une partie de l'économie dans certains secteurs comme l'immobilier donc un taux à 0 ce serait pire.

Taux "directeur" Banque populaire de Chine (source : tradingeconomics.com):
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Source investing, on voit bien une baisse en ... 2020 et même plusieurs :
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Et pour comparaison la BCE :
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Euh non. Le yuan ou renminbi est dans un régime de change lié. c'est la banque centrale chinoise qui fixe le cours de change par rapport aux autres monnaies.
Or si le yuan s'apprécie, les exportations chinoises devient moins bon marché et l'économie chinoise reste encore très dépendante des exportations donc la banque centrale n'a pas trop d’intérêt à ce que le yuan s'apprécie
D'accord, je suis allé un peu vite. Merci pour ces sources d'informations.

Mais du coup, avec cet ETF obligataire, cela vaut le coup ou non ?
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Ce qui va permettre d'avoir du 3%/4% de rendement pour au moins 20/25 ans.
Dites-moi tout ;)
Oulala, envisager un rendement sur une si longue période... J'ose espérer que vous n'êtes pas sérieux?
Imaginons, pourquoi pas, que la Chine attaque Taïwan... Je pense que votre placement ne vivra pas très bien un tel événement, en vous non plus!
La situation économique chinoise est plutôt déplorable, et leur banque centrale baisse les taux directeurs depuis un moment.
C'est ce qui explique la bonne performance du fonds que vous visez.
Cependant, étant très récent, il bénéficie à plein de la baisse des taux obligataires chinois (voir graphique ci-dessous).

Chine_10_ans.gif

Depuis un peu plus d'1 an, les taux sont franchement orientés à la baisse en Chine. Le fonds obligataire existe depuis 1 an et affiche un +17% sur 1 an... N'allez surtout pas extrapoler cette perf aux 25 années à venir!
Pas même aux 5 à venir.
Sur une si longue période, je pense qu'il vaudrait mieux se tourner vers des zones géographiques plus sûres : US ou Europe.
Les taux US sont élevés actuellement. Sans doute vont-ils monter un peu parce que la FED vient de commencer à relever ses taux directeurs...
L'activité économique va décliner, et les taux vont alors se stabiliser, puis baisser en anticipation d'une récession.
Aller sur de l'obligataire US quand cette stabilisation va arriver me semblerait être bien plus pertinent que d'aller sur des produits beaucoup plus risqués, à l'image de celui que vous envisagez.
 

ZELDA412

Membre
Oulala, envisager un rendement sur une si longue période... J'ose espérer que vous n'êtes pas sérieux?
Imaginons, pourquoi pas, que la Chine attaque Taïwan... Je pense que votre placement ne vivra pas très bien un tel événement, en vous non plus!
La situation économique chinoise est plutôt déplorable, et leur banque centrale baisse les taux directeurs depuis un moment.
C'est ce qui explique la bonne performance du fonds que vous visez.
Cependant, étant très récent, il bénéficie à plein de la baisse des taux obligataires chinois (voir graphique ci-dessous).

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Depuis un peu plus d'1 an, les taux sont franchement orientés à la baisse en Chine. Le fonds obligataire existe depuis 1 an et affiche un +17% sur 1 an... N'allez surtout pas extrapoler cette perf aux 25 années à venir!
Pas même aux 5 à venir.
Sur une si longue période, je pense qu'il vaudrait mieux se tourner vers des zones géographiques plus sûres : US ou Europe.
Les taux US sont élevés actuellement. Sans doute vont-ils monter un peu parce que la FED vient de commencer à relever ses taux directeurs...
L'activité économique va décliner, et les taux vont alors se stabiliser, puis baisser en anticipation d'une récession.
Aller sur de l'obligataire US quand cette stabilisation va arriver me semblerait être bien plus pertinent que d'aller sur des produits beaucoup plus risqués, à l'image de celui que vous envisagez.
Effectivement, j'étais un peu trop emballé sur les obligations chinoises.
Cela dit, il serait intéressant de regarder un oeil sur l'Asie en plus de la Chine dans son ensemble parce qu'en théorie, ce continent devrait être le prochaine centre économique du monde.

Alors du coup, quels ETF obligataire je devrait m'orienter sachant que c'est un portefeuille équilibré pour du long termes ?

J'ai cherché des ETF obligataires monde, je n'ai pas trouvé.
 

Jeune_padawan

Contributeur régulier
Alors du coup, quels ETF obligataire je devrait m'orienter sachant que c'est un portefeuille équilibré pour du long termes ?
Pour moi, ce n'est pas le type d eproduit type Buy and Hold. Le marché obligataire est technique et dépend des cycles économiques. On est plus proche du comportement d'une action cyclique que bon père de famille.
J'ai cherché des ETF obligataires monde, je n'ai pas trouvé.
ETF obligataire de pays développées +Chine (obligation de qualité « investment grade ») :
iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF (IE00B3F81409)

Géographiquement c'est Etats-Unis pour 38%, Japon pour 13%, Chine 8%, France 5%, Royaume Unis 5%.

Un autre proche sans la zone € : iShares World ex-Euro Government Bond Index Fund (IE00BDZRS805).

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Alors du coup, quels ETF obligataire je devrait m'orienter sachant que c'est un portefeuille équilibré pour du long termes ?
Je ne sais pas dire.. Pas trop mon truc, les obligations.
Pendant 25 ans, les taux ont baissé. Le bon plan était d'investir sur des fonds obligataires il y a 25 ans.
Aujourd'hui, c'est plutôt mitigé. On a atteint un point bas il y a 4 ans (ou 5), et depuis les taux fluctuent dans un couloir assez étroit.
Jouer les écarts dans ce couloir, en achetant un fonds obligataire lorsque les taux ont un peu monté, puis en le revendant quand les taux ont rebaissé, est une stratégie qui doit donner une rentabilité non négligeable... Mais il faut y consacrer du temps. pas question de dire "j'achète aujourd'hui et j'attends 25 ans".

J'ai cherché des ETF obligataires monde, je n'ai pas trouvé.
Rien que ishares en propose 60 qui sont tagués "Monde" (ou international, c'est pareil).
 
Bonjour,

Aujourd'hui je peux lire "La banque centrale chinoise s’active afin de soutenir l’économie. Une baisse de 100 points de base à 8% du taux des réserves de changes obligatoires des banques a été décidée.". Comment faut-il interpréter ce genre d'informations ? Baisse de points = baisse du cours des ETF obligataires ?
Merci d'avance.
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Comment faut-il interpréter ce genre d'informations ? Baisse de points = baisse du cours des ETF obligataires ?
Bonjour,
En l'état, il n'y a pas de lien direct.. Il y en a un indirectement.
C'est le montant des réserves de change que les banques chinoises doivent détenir à la banque centrale chinoise.
Ce montant va baisser de 1%, passant de 9 à 8%.
Ce qui va permettre aux banques d'utiliser ces 1% en devises, sans doute principalement des USD, et donc peser sur la parité CNY/USD dont le cours du CNY (le yuan) a beaucoup baissé ces dernières semaines à cause des restrictions chinoises contre le covid.
Or, la Chine est le 1er consommateur de pétrole dont le prix est fixé en USD.
Plus la monnaie se déprécie, plus le prix des importations est élevé, et plus, par ricochet, l'inflation va monter... Ce qui empêcherait une baisse des taux et donc mettrait un peu plus à mal la croissance chinoise déjà faiblarde. C'est sur ce dernier point que le lien peut-être fait avec le cours des obligations, et donc des ETF obligataires.

Une piste à étudier, si vous êtes accroc aux marchés obligataires : Surveillez le marché obligataire US. On ne devrait plus être très loin du max de hausse sur les taux longs, le 30 ans notamment.
Par exemple, le iShares Euro Government Bond 15-30yr UCITS ETF (IE00B1FZS913) coté à Euronext Amsterdam est en baisse de 15% YTD... Ce qu'il a perdu, il va le récupérer.. Un jour.
Si une récession se profile, alors ce sera un bon placement.
 
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