Conseils Placements PEE / PERCO Amundi

Torseur 06

Contributeur
Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour avoir un renseignement sur les placements de mon entreprise notamment associés à mon PEE, PERCO et PER Entreprise
J'ai un contrat PER Entreprise (ex art 83 semble-t-il) géré par CARDIFF BNP Paribas avec des cotisations obligatoires venant l'alimenter
chaque mois.
Mon PEE et PERCO sont gérés par AMUNDI.

Ci-joint les fonds disponibles avec performance annualisées sur 5 ans
PEE :
AMUNDI Tresorerie ESR - F (-0.41%)
AMUNDI Protect 90 ESR (-1.86%)
AMUNDI Label Prudence ESR - F (+0.82%)
Fonds XXX propre à l'entreprise (-1.07%)

PERCO :
AMUNDI Tresorerie ESR - F (-0.41%)
AMUNDI Protect 90 ESR (-1.86%)
AMUNDI Label Equilibre Solidaire ESR-F (-1.04%)
AMUNDI Convictions ESR - F (sur 1 an -11.39%)

Je ne suis pas un spécialiste des placements mais tout me laisse à penser que la performance de ces placements n'est pas au top voire même je "perds" de l'argent sur ces placements à rendement négatif.

Donc ma stratégie serait de pouvoir mettre juste le nécessaire dessus :
- Participation/Intéressement à 100% sur le placement le moins risqué Tresorerie ESR.
- Abondement de l'entreprise de 100% sur versement volontaire limité à 500€ PEE et 250€ PERCO à placer aussi
sur Tresorerie ESR.
Perdre un peu d'argent par mauvais rendement sera toujours mieux qu'en perdre lors de la perception directe de la participation/intéressement avec la perception de l'impôt. (TMI 30%).

Pour ma situation, j'ai 32 ans marié 1 enfant, propriétaire d'une RP (Crédit restant de 18 ans) et TMI de 30%.

1) Est ce que vous pouvez me dire si vous pensez qu'au vue de la situation ma stratégie est la bonne ?
2) Lors de la perception de la participation/intéressement, ai je plus intérêt à placer ceux-ci dans le PEE Tresorerie ou le PERCO Tresorerie ?
3) Enfin, quid du PER Entreprise, ai-je un intérêt de l'abonder car il me semble que je peux déduire ces versements en partie de mon impôt (fiscalité différente du PEE/PERCO) ?


Je vous remercie par avance de votre aide !
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Je ne suis pas un spécialiste des placements mais tout me laisse à penser que la performance de ces placements n'est pas au top voire même je "perds" de l'argent sur ces placements à rendement négatif.
Bonjour,

Vous raisonnez au mauvais moment, comme le font beaucoup de particulier qui sont (re)venus à la bourse il y a quelques mois après une année 2019 historique.... Et qui viennent de se faire dégommer après le récent krach boursier.
La bourse est du temps long... ça tombe bien, vos placements aussi.
Plus le PERCO que le PEE, certes!

Sur 10 ans, les placements que vous citez, et qui ont une part plus ou moins grande en actions, sont positifs.
Si on fait abstraction de 2020 et que l'on arrête les comptes au 31/12/2019, alors vos placements sont positifs.
Sur 5 ans la perf annualisée est alors :
AMUNDI Label Prudence ESR 3,83% par an
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR 3,70% par an.

Je vous dirais même que c'est le bon moment pour investir en bourse quand celle-ci à perdu 30%.

J'ai noté ces 2 fonds de Amundi parce qu'ils me semblent offrir une bonne performance.
AMUNDI Label Prudence ESR a une Allocation Prudente Europe avec 25% d'actions.
Sur 176 produits aux mêmes caractéristiques répertoriés par Quantalys, AMUNDI Label Prudence ESR arrive en 3ème position. Ce qui est plutôt remarquable.
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR a une Allocation Offensive Europe avec 75% en actions.

Pour une fois, je trouve des avantages à des fonds Amundi.... Pourtant, je suis plutôt très critique envers Amundi dont les fonds proposés en épargne salariale sont souvent médiocres.. C'était le cas pour moi qui avait aussi Perco et PEE géré par Amundi.

Vous avez aussi la possibilité d'investir dans votre entreprise!!

1) Est ce que vous pouvez me dire si vous pensez qu'au vue de la situation ma stratégie est la bonne ?
2) Lors de la perception de la participation/intéressement, ai je plus intérêt à placer ceux-ci dans le PEE Tresorerie ou le PERCO Tresorerie ?

Une stratégie que je trouve bonne est de répartir ses 2 primes entre Perco et PEE de manière à avoir le maximum d'abondement.
Je pense qu'il faut privilégier le PEE dont les avoirs sont bloqués 5 ans, contre toute la carrière professionnelle pour le Perco.
J'alimenterais plutôt les 2 fonds que je mentionne plus haut qui, à moyen et long terme donnent de bonnes perspectives de revalorisation.
Ne vous focalisez pas sur la période récente qui donne une forte distorsion aux performances. Et plus la période d'estimation des performances est courtes, plus ces perfs deviennent mauvaises.
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR fait -12% depuis le 1er janvier, mais -5 sur 1 an et +30 sur 10 ans.
Elevez-vous et regardez loin!!


3) Enfin, quid du PER Entreprise, ai-je un intérêt de l'abonder car il me semble que je peux déduire ces versements en partie de mon impôt (fiscalité différente du PEE/PERCO) ?
Plus concerné par ce produit.... Je ne me suis pas penché dessus.
Peut-être aurez-vous d'autres réponses à ce sujet.
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
3) Enfin, quid du PER Entreprise, ai-je un intérêt de l'abonder car il me semble que je peux déduire ces versements en partie de mon impôt (fiscalité différente du PEE/PERCO) ?

Peut-être aurez-vous d'autres réponses à ce sujet.

je vais donc tenter ma petite analyse .
il en va de ce produit comme de tous les autres produits défiscalisants . la carotte fiscale ne doit pas faire oublier le support d'investissement .
meme si tu es en TMI 30 ce que tu nous dis : " j'ai 32 ans marié 1 enfant, propriétaire d'une RP " m'incite à penser que ta situation est peu adaptée à un PER .

en effet l'argent est bloqué jusqu'à la retraite ( sauf achat de ta RP mais comme tu l'as déjà ....)

à 32ans tu as bien d'autres choses à faire plutot que d'immobiliser cet argent sur encore 32ans ....

mais ce n'est que mon avis .
 
Dernière modification:

Blister

Contributeur régulier
à 32ans tu as bien d'autres choses à faire plutot que d'immobiliser cet argent sur encore 32ans ....

C'est d'autant plus vrai qu'avec les réformes des retraites à venir, cet âge sera repoussé de plus en plus tard.
D'ici à ce que tu arriviez à la retraite, cet âge va encore être reculé donc ça me semble également peu opportun de placer sur ce support.
 

Torseur 06

Contributeur
Bonjour à tous et merci de votre retour

@poam5356
Je raisonne au mauvais moment car j'ai changé de boite et je viens d'avoir mes identifiants pour accéder à mon PEE et PERCO et c'est pour ça qu'aujourd'hui je me pose la question de comprendre ces placements dans un contexte de krash boursier.
Cela est nouveau pour moi car a part une épargne de précaution sur des livrets réglementaires et une assurance vie fonds en euros BOURSO je n'ai jamais testé la bourse et c'est pour moi le moment de mettre le pied à l'étrier mais j'aime bien comprendre les placements que je fais.
Vous faites ressortir les fonds :
Amundi Label Prudence ESR
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR


Je prends bonne note et je retrouve ces valeurs de rentabilité sur le site Quantalys. En revanche je ne vois pas où vous trouvez que Amundi Label Prudence se classe 3ème/176 ?
Au 29/02/2020 en synthèse je vois que sur ans le fond est classé 1er/74 ?

1) Quelle est la différence entre la performance du fond et de la catégorie sur QUANTALYS ?

2) Si je pars de mon entreprise puis-je garder mon PEE/PERCO pour bénéficier de la performance de ces fonds et de l'effet vision à long terme des perfo ?

3) Lorsque l'on dit que les sommes sont bloquées pendant 5 ans sur le PEE, c'est 5 ans à partir de l'ouverture ou du premier versement ? Si dans 5 ans j'ai 10 000 € sur un fond de mon PEE, je peux sortir 5000 € sans que cela cloture mon placement et les 5000 € continue de travailler sur le fond ?


Ensuite il y a 3 fonds de mon entreprise mais je suis un peu frileux d'investir dedans. Même si c'est un grand groupe international, il y a toujours le risque de mettre tous ces œufs dans le même panier.
En cas de bonne performance de l'entreprise tout va bien (Valeurs du fonds, intéressement, salaire). Si mauvaise performance de l'entreprise tout va mal (Valeurs du fonds baisse => pertes monétaires, intéressement nul, salaire non augmenté, possible Perte EMPLOI ?.
De plus, je ne trouve pas ces fonds sur Quantalys donc ils doivent être propres à mon entreprise.

Ok je vais suivre vos conseils que je résume :
- Versement volontaire sur PEE et PERCO pour obtenir l'abondement
- Intéressement + Participation majoritairement sur PEE (et accessoirement PERCO) principalement sur les fonds Label Prudence et Label Équilibre Solidaire

@Buffeto et @Blister
C'est noté j'ai saisi, je laisse simplement les cotisations obligatoires de mon employeur sur le PER Entreprise.

Je vous remercie de votre aide à tous.
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Vous faites ressortir les fonds :
Amundi Label Prudence ESR
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR


Je prends bonne note et je retrouve ces valeurs de rentabilité sur le site Quantalys. En revanche je ne vois pas où vous trouvez que Amundi Label Prudence se classe 3ème/176 ?
Au 29/02/2020 en synthèse je vois que sur ans le fond est classé 1er/74 ?

Quand vous avez affiché la page du fonds, vous cliquez sur le lien de sa catégorie "Allocation Prudente Europe".
Quantalys liste alors tous les fonds de cette catégorie (176 produits).
Il suffit de faire un tri sur la performance selon une des années proposées.
Je prends par défaut 3 ans qui est du MT.
En 3ème et 4ème : le fonds Amundi Label Prudence dans ses versions E et F.




1) Quelle est la différence entre la performance du fond et de la catégorie sur QUANTALYS ?
La différence permet d'estimer la qualité du fonds choisi par rapport à la moyenne de sa catégorie.
Amundi Label Prudence a une perf à 10 ans de 45%, contre 13% pour la moyenne de la catégorie.
Cette différence vous donne un aperçu du gain que vous obtenez par rapport au choix fait sur un fonds moyen.
Idem pour des perf sur une année donnée.
J'aime bien regarder la perf d'un fonds une mauvaise année, 2018 par exemple, et sur une bonne année, comme 2019 a pu l'être.
Amundi Label Prudence sur une mauvaise année, fait -2,73% en 2018 contre -4,67% pour sa catégorie
Amundi Label Prudence sur une bonne anéne, fait +12,41% en 2019, contre +6,73% pour la catégorie.
C'est un fonds qui se comporte mieux en toute circonstance.

2) Si je pars de mon entreprise puis-je garder mon PEE/PERCO pour bénéficier de la performance de ces fonds et de l'effet vision à long terme des perfo ?
Vous pouvez, mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution.
Si les conditions sont toujours les mêmes :
Il est bloqué, vous ne pouvez plus l'alimenter.
Vous payez alors les frais de gestion qui, autrement, sont à la charge de l'entreprise.


3) Lorsque l'on dit que les sommes sont bloquées pendant 5 ans sur le PEE, c'est 5 ans à partir de l'ouverture ou du premier versement ? Si dans 5 ans j'ai 10 000 € sur un fond de mon PEE, je peux sortir 5000 € sans que cela cloture mon placement et les 5000 € continue de travailler sur le fond ?
Non, ça ne marche pas comme ça.
Chaque versement est bloqué 5 ans.
Si vous mettez tous les ans votre prime sur le PEE, vous aurez un échelonnement de disponibilité des fonds à partir de 5 ans de blocage, et ce à raison du déblocage libre tous les ans de la prime ayant été épargnée 5 ans plus tôt.
Tout déblocage d'une somme est impossible avant 5 ans d'ancienneté, sauf dans 6 ou 7 cas de déblocage anticipé.
Toutes ces infos devraient être mentionnée dans un document qui a dû vous être remis lors de son ouverture.. Ou sur le site Amundi de gestion de votre compte.. On doit avoir le même site puisque Amundi est aussi mon gestionnaire d'épargne salariale.


Ensuite il y a 3 fonds de mon entreprise mais je suis un peu frileux d'investir dedans. Même si c'est un grand groupe international, il y a toujours le risque de mettre tous ces œufs dans le même panier.
En cas de bonne performance de l'entreprise tout va bien (Valeurs du fonds, intéressement, salaire). Si mauvaise performance de l'entreprise tout va mal (Valeurs du fonds baisse => pertes monétaires, intéressement nul, salaire non augmenté, possible Perte EMPLOI ?.
De plus, je ne trouve pas ces fonds sur Quantalys donc ils doivent être propres à mon entreprise.
Qu'entendez vous par fonds de votre entreprise?
J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'actions de votre entreprise.

Ok je vais suivre vos conseils que je résume :
- Versement volontaire sur PEE et PERCO pour obtenir l'abondement
- Intéressement + Participation majoritairement sur PEE (et accessoirement PERCO) principalement sur les fonds Label Prudence et Label Équilibre Solidaire

Oui, c'est une solution qui me semble particulièrement opportune actuellement.
PEE : versement de 500€ + abondement 500€ = 1000€
PERCO : versement de 250€ + abondement 250€ = 500€
Total de votre épargne = 1500€
Si vous faites payer ces primes : 750€ - IR 30% = 525€ réellement touchés.
Vous gagnez pratiquement 1000€ en choisissant le PEE/Perco.
La somme n'est pas énorme. Malgré tout, sur 20 ou 25 ans, ce ne sera pas négligeable au final, surtout que ces primes vont sans doute évoluer dans le temps.
 

Torseur 06

Contributeur
Merci encore de vos réponses claires et détaillées.
Qu'entendez vous par fonds de votre entreprise?
J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'actions de votre entreprise.

Effectivement je m'exprime mal je n'ai pas encore le bon vocabulaire, je voulais parler d'actions de mon entreprise.
J'ai 3 "actions" avec des niveaux de risque 4 - 5 - 6 mais je n'arrive pas à trouver l'évolution et l'historique de ces actions. Où peut on les trouver ?

Quand on dit en bourse les "performances passées ne préjugent pas des performances futures" alors qu'il semble que l'on s'intéresse bien souvent à l'historique des fonds pour faire des placements pour le futur. Qu'en est il vraiment ? Peut-on considérer que les performances passées lissées sur un nombre d'année assez important (5-10 ans) peut donner une bonne tendance de placement ?

Je vous dirais même que c'est le bon moment pour investir en bourse quand celle-ci à perdu 30%.

Vous semblez dire que le fait d'investir alors qu'il y a eu une chute de 30% de la valeur des fonds en quelques mois, peut être considéré comme une aubaine. Est ce valable pour tous les fonds ou exclusivement sur ceux là liés à leur "robustesse" dans le temps garantissant un rebond probable de leur valeur ?

Concernant ces fonds AMUNDI ils me sont proposés dans le cadre de mon PEE et PERCO. Mais à part les personnes de mon entreprise, est ce qu'une personne extérieure à mon entreprise peut avoir accès à ces fonds d'investissement, par le biais d'une assurance vie, d'un PEA, compte titre...?

Aussi, j'ai du mal à décrypter la brochure tarifaire d'AMUNDI à savoir si mes versements volontaires seront soumis à des frais et c'est pas très clair pour moi.
La seule information que je vois c'est :
"Frais de traitement sur versements personnels déductibles dans le PER COL : 0.2% du montant versé"
Rien sur le PEE et rien sur le PERCO. Le PER COL semblant être le dispositif remplacant le PERCO.

Mon entreprise prend en charge d'après une autre brochure :
"Frais afférent à un versement volontaire annuel effectué par prélèvement" Quid du virement ?
Ma question est de savoir si je fais 2 versements volontaires par virement sur mon PEE et sur mon PERCO, vais-je avoir des frais ?

Désolé encore pour ces questions de néophytes, je débute et je suis curieux de comprendre.

Merci d'avance de votre aide !
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Effectivement je m'exprime mal je n'ai pas encore le bon vocabulaire, je voulais parler d'actions de mon entreprise.
J'ai 3 "actions" avec des niveaux de risque 4 - 5 - 6 mais je n'arrive pas à trouver l'évolution et l'historique de ces actions. Où peut on les trouver ?
Vous avez 3 FCPE (des fonds communs de placement entreprise) qui sont investis sur les actions de votre entreprise.
Procéder ainsi permet de fractionner une action en millième de part et donc ajuster au plus près les versements, ou retraits, que pourraient faire les employés.
Vous ne les trouverez nulle part... Il faut regarder le cours de l'action de votre entreprise..... Rien de plus.


Quand on dit en bourse les "performances passées ne préjugent pas des performances futures" alors qu'il semble que l'on s'intéresse bien souvent à l'historique des fonds pour faire des placements pour le futur. Qu'en est il vraiment ? Peut-on considérer que les performances passées lissées sur un nombre d'année assez important (5-10 ans) peut donner une bonne tendance de placement ?
C'est sûr que si on pouvait connaître à l'avance les performances futures des fonds... Ce serait bien mieux pour nous tous!!
Sérieusement, on est bien obligé de regarder comment s'est comporté un fonds au fil du temps pour envisager ce qu'il pourrait donner dans le futur.
Procéder ainsi, c'est que j'ai fait, et je ne vous ai pas annoncé un résultat de xx% qu'allaient gagner les fonds cités d'ici 5, 10 ou 20 ans.
Je vous ai dit qu'ils se comportent mieux que la moyenne de leur catégorie. Sous entendu qu'il n'y a pas de raison pour que ça change dans le futur.


Vous semblez dire que le fait d'investir alors qu'il y a eu une chute de 30% de la valeur des fonds en quelques mois, peut être considéré comme une aubaine. Est ce valable pour tous les fonds ou exclusivement sur ceux là liés à leur "robustesse" dans le temps garantissant un rebond probable de leur valeur ?
C'est une aubaine parce que si vous aviez investi sur ces fonds, ou en bourse pour être plus généraliste, à la mi-février, vous auriez perdu 30% en 6 semaines.
Mieux vaut arriver après une grosse chute, qu'avant, non?
C'est aussi une aubaine parce que nous sommes dans un krach comme il en arrive peu souvent, 1 par 10 ans.
Les valorisations sont revenues à des niveaux qui ont de quoi rendre les actions très attractives.
La baisse n'est peut-être pas terminée, mais on en a fait un bon bout de chemin.


Concernant ces fonds AMUNDI ils me sont proposés dans le cadre de mon PEE et PERCO. Mais à part les personnes de mon entreprise, est ce qu'une personne extérieure à mon entreprise peut avoir accès à ces fonds d'investissement, par le biais d'une assurance vie, d'un PEA, compte titre...?
Ils ne sont disponibles que pour l'épargne salariale, mais pas réservés à votre entreprise. Amundi est le 1er gestionnaire français d'épargne salariale et assure la gestion de PEE et de Perco pour de nombreuses entreprises. Amundi doit bien avoir des centaines de fonds qu'il va proposer et les entreprises en sélectionnent quelques-uns.
Le Amundi Protect 90 fait aussi partie de ceux qui me sont proposés.
Il n'y a que les FCPE d'entreprise qui vous sont réservés.


Mon entreprise prend en charge d'après une autre brochure :
"Frais afférent à un versement volontaire annuel effectué par prélèvement" Quid du virement ?
Ma question est de savoir si je fais 2 versements volontaires par virement sur mon PEE et sur mon PERCO, vais-je avoir des frais ?
Non, les entreprises prennent en charge les frais. Il n'y a pas de raison pour que ce soit différent chez vous.
 

Torseur 06

Contributeur
Merci encore poam5356 pour toutes ces réponses très claires.

Il est vrai que ma brochure tarifaire n'est pas des plus clairs, j'essaierai d'appeler AMUNDI pour m'assurer de ces frais éventuels de versement. Je regarderai aussi plus en détail car il me semble que quelques vidéos tuto existent pour mieux appréhender l'ensemble des dispositifs.

Ok donc si je comprends bien, et que je vulgarise un peu ma compréhension. Quantalys semble être une mine d'or d'un point de vue historique sur les fonds de placement et permet même d'obtenir un classement et une notation par catégorie. Si je prends pour chaque catégorie les 5 premiers fonds classés par Quantalys (notation prenant en compte l'historique des perfo + alpha,béta, habileté du gestionnaire) et que j'investis dans ces fonds sur un PEA, assurance vie, compte titre, j'ai une chance de pas trop me tromper.
Est ce le cas où il y a encore des paramètres à prendre en compte (horizon de placement, périmètre géographique, diversification...) ?

Merci de votre aide.
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Oula... Vous sortez largement du cadre de cette file et le sujet abordé me semble bien trop vaste pour être traité simplement. Ouvrez une nouvelle file dans la rubrique qui ira bien avec votre sujet.
 
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