Boursorama : Différence entre AV et CEFP ?

rémois

Contributeur régulier
Concernant l'AV, je n'ai pas réussi à trouver les DIC de la gestion pilotée de boursorama (honte à eux) mais le coût pour un profil dynamique est très probablement supérieur. Il faut en général compter 1,5% à 2% de frais sur les fonds, à cela il faut rajouter les 0,75% des frais d'enveloppe.

Tous frais compris, je ne crois pas que le coût de cette gestion pilotée AV soit supérieur à celui du CEFP, au contraire.

Vous indiquez suivre le profil dynamique. Le coût complet sur l'exercice clos en sept 2020 a été de 1,67%, cf DICI du fonds. Il n'y a pas de frais d'enveloppe contrairement à l'assurance-vie.

Oui, mais ce fonds "Pilotage sélection dynamique", qui a déjà lui-même 1,67% de frais courants comme tu l'as dit, est un fonds de fonds;). Son allocation est donc simplement composée d'autres fonds sélectionnés par son gestionnaire (qui prend quand même donc 1,67% de frais pour cela... ce sont un peu ses frais d'enveloppe à lui:p).
Il faut donc alors ajouter à cela les frais courants (et internes) des fonds qui font partie de sa sélection: c'est à dire, en général, comme tu l'as dit, 1,5 à 2% de frais internes en moyenne (probablement moins car il y a aussi des trackers dans sa sélection... mais il doit y en avoir aussi dans la gestion pilotée de l'AV).

Donc les frais de ce CEFP, c'est plutôt 1,67% + 1~1,5% environ.;)
Cet empilement de frais (l'inconvénient d'un fonds de fonds) explique que la performance de ce "Pilotage sélection dynamique" n'est pas si fameuse et, en particulier, bien en dessous de son indice de référence (Monde ACWI)... par exemple, 16% de PV de moins sur 5 ans courants:(

comme le montre, lui-même, le reporting de ce fonds:
fonds.png
 
Dernière modification:

Sluwp

Contributeur régulier
Vous devriez savoir que je me trompe rarement :p
Oui, mais ce fonds "Pilotage sélection dynamique", qui a déjà lui-même 1,67% de frais courants comme tu l'as dit, est un fonds de fonds;). Son allocation est donc simplement composée d'autres fonds sélectionnés par son gestionnaire (qui prend quand même donc 1,67% de frais pour cela... ce sont un peu ses frais d'enveloppe à lui:p).
Il faut donc alors ajouter à cela les frais courants (et internes) des fonds qui font partie de sa sélection: c'est à dire, en général, comme tu l'as dit, 1,5 à 2% de frais internes en moyenne (probablement moins car il y a aussi des trackers dans sa sélection... mais il doit y en avoir aussi dans la gestion pilotée de l'AV).

Donc les frais de ce CEFP, c'est plutôt 1,67% + 1~1,5% environ.;)
Ce que vous dites est faux et à plusieurs titres ;)
1) les frais courants des fonds de fonds prennent en compte les frais des fonds sous-jacents, l'AMF le rappelle dans un guide
2) Le fonds de Oddo investit dans des parts institutionnelles de fonds, ainsi les frais des fonds sous-jacents sont inférieurs à 1,5-2%. Par exemple 0,90% de frais pour le fonds de leur plus importante position.

Toujours est-il que le CEFP me semble avoir un intérêt limité.
 
Dernière modification:

rémois

Contributeur régulier
Ce que vous dites est faux et à plusieurs titres ;)
1) les frais courants des fonds de fonds prennent en compte les frais des fonds sous-jacents, l'AMF le rappelle dans un guide
2) Le fonds de Oddo investit dans des parts institutionnelles de fonds, ainsi les frais des fonds sous-jacents sont inférieurs à 1,5-2%. Par exemple 0,90% de frais pour le fonds de leur plus importante position.

... à un titre, essentiellement.:)
1) oui, j'aurais dû partir des frais fixes et propres au fonds "Pilotage ... " qui sont seulement de 1% (maximum), et non des frais courants qui englobent tous les frais au final, effectivement.... et ce qui fausse mon calcul.:oops:

2) Bien sûr. Mais je suis parti des % que tu as attribué d'entrée aux fonds de la gestion AV et d'autorité dans la fourchette haute (1,5 à 2%... or, cette gestion peut aussi investir dans des parts institutionnelles qui sont d'ailleurs présentes dans sa liste de fonds disponibles et ainsi faire baisser un peu, elle aussi, ces frais;)).
Mais, pour le" Pilotage...", je l'ai dit que les frais devaient être moindres avec la présence de trackers... (ou parts I effectivement) et j'ai pris une fourchette moins élevée, vers 1%.
Cela dit, si leur 1ère position a 0,90% de frais, leur 2ème position (part I pourtant) est à 1,46% de frais et leur 3ème (part I encore) a 1,50% de frais quand même:p...
bon, ensuite, avec des trackers et autres parts de fonds, c'est mieux... et ils arriveraient donc au final, tout compris, à 1,67% de frais courants?
C'est très correct effectivement pour un fonds de fonds et tant mieux pour eux et pour le client... mais, malgré tout, toujours est-il comme je l'ai dit plus haut, qu'avec cet empilement de frais (même s'ils ont réussi à les limiter) ils sous-performent assez nettement leur indicateur de référence.

Toujours est-il que le CEFP me semble avoir un intérêt limité.

Et on est bien d'accord sur cette conclusion.
J'ajouterais même très limité avec le problème de la fiscalité de ce CEFP qui cumule donc 2 inconvénients: des frais évitables et la taxation du CTO.

Et pour Micka31, comme conseil et à mon humble avis, j'en reste à ce post écrit il y a quelques mois:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/compte-depargne-financiere-pilotee.41923/post-414414
 
Dernière modification:

Sluwp

Contributeur régulier
Bien sûr. Mais je suis parti des % que tu as attribué d'entrée aux fonds de la gestion AV et d'autorité dans la fourchette haute (1,5 à 2%... or, cette gestion peut aussi investir dans des parts institutionnelles qui sont d'ailleurs présentes dans sa liste de fonds disponibles et ainsi faire baisser un peu, elle aussi, ces frais;)).
- Fourchette haute c'est discutable, si je prends le dernier baromètre de Fact & Figures ils donnent sur les UC actions des frais mini de 1,4% / moyen de 2% / max de 2,80%. Sachant qu'en gestion pilotée les UC choisies sont d'expérience plutôt chères.

- Comme d'habitude la gestion pilotée fait preuve d'une grande opacité et je n'ai réussi à obtenir ni un reporting ni le DIC de la gestion pilotée de Boursorama vie. Scandaleux. Néanmoins puisque vous parlez des supports disponibles en GP on voit justement que l'immense majorité des parts (99% à la louche) sont des parts Retail fortement chargées.

Personnellement j'ai pu constater que les GP utilisaient massivement des parts "Retail". D'une part car cela permet de diminuer le coût affiché au client de ce service supplémentaire. Ainsi pour Boursorama Vie ce service est dit gratuit (pourtant Rotschild ne travaille pas gratuitement). D'autre part car la GP revient à laisser le courtier/société de gestion décider de leurs salaires. Moi aussi si je devais choisir mon salaire il serait plus élevé.
 

rémois

Contributeur régulier
Personnellement j'ai pu constater que les GP utilisaient massivement des parts "Retail". D'une part car cela permet de diminuer le coût affiché au client de ce service supplémentaire.

Bien sûr, je plaisantais un peu, on connaît bien le fonctionnement de ces GP et je n'ai aucune illusion là-dessus (j'ai bien observé leurs allocations... à une époque où des reportings étaient facilement consultables;))... il faut bien qu'ils gagnent leur vie et se rémunèrent plus ou moins discrètement.:)
Et je n'ai jamais été fan de ces GP et ne les recommande jamais, sauf à la rigueur pour certaines personnes.

- Comme d'habitude la gestion pilotée fait preuve d'une grande opacité et je n'ai réussi à obtenir ni un reporting ni le DIC de la gestion pilotée de Boursorama vie. Scandaleux.

Scandaleux... non, quand même pas;) . Plutôt compréhensible, en fait.
Et c'est pareil chez beaucoup d'autres, sauf quelques exceptions.
Ces reportings sont quand même visibles mais réservés avant tout pour les clients de la GP.
Il y a eu des reportings qu'on pouvait consulter sans être client (comme dit au-dessus)... mais maintenant, de moins en moins. C'est vrai que c'est ou c'était quand même un peu risqué pour eux de tout montrer: pour les clients ou non-clients, par exemple, ils pouvaient ou pourraient tout simplement regarder l'allocation et la reproduire dans leur support (autres AV, CTO...) sans prendre la GP et en payer les frais.
 

EVarlin

Contributeur régulier
Toujours est-il que le CEFP me semble avoir un intérêt limité.
Le principal intérêt du CEFP est la prime d'ouverture (80€ il fût un temps) et une autre de 50€ pour la mise en place d'un versement programmé. Au final sur un peu plus d'un an (15 mois) et de ~1000€ investis cela fera à minima du 13% (non soumis aux prélèvements fiscaux), actuellement 9% de plus value.
Pas si mal, mais uniquement grâce aux primes.
 

Sluwp

Contributeur régulier
Scandaleux... non, quand même pas;) . Plutôt compréhensible, en fait.
Et c'est pareil chez beaucoup d'autres, sauf quelques exceptions.
Ces reportings sont quand même visibles mais réservés avant tout pour les clients de la GP.
Il y a eu des reportings qu'on pouvait consulter sans être client (comme dit au-dessus)... mais maintenant, de moins en moins. C'est vrai que c'est ou c'était quand même un peu risqué pour eux de tout montrer: pour les clients ou non-clients, par exemple, ils pouvaient ou pourraient tout simplement regarder l'allocation et la reproduire dans leur support (autres AV, CTO...) sans prendre la GP et en payer les frais.
Les GP ne sont intrinsèquement pas très différentes des fonds d'allocations vieux de plusieurs dizaines d'années, elles en reprennent d'ailleurs la nomenclature (prudent, équilibré etc). Ces fonds d'allocation publient tous de façon public un reporting et un DICI, il est scandaleux que les GP semblent échapper à ces règles qui permettent in fine la protection des intérêts des particuliers. Le résultat c'est que le particulier ne sait pas bien dans quoi il investit, quelles ont été les performances passées, pour quel risque et surtout combien cela va lui coûter. Il croit même que c'est gratuit (cf bourso).
 
Haut