Besoin de conseils et d'optimisation pour une donation de patrimoine, héritage

anonymous

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Bonjour,

Etant un couple sexagénaire avec un enfant unique, nous avons comme but de transmettre une partie de notre patrimoine.

Disons ces chiffres indicatifs pour l'exemple: une maison à 170 000 et 700 000 en assurances vie

J'ai été voir mon conseiller du patrimoine de ma banque, un notaire.. et les avis divergent.
selon mon conseiller il ferait:
loi sarko 32 000 + 32 000 en cash ( les 2 parents) = 64 000
maison en usufruit = 75 000
cash = 25 000

TOTAL: 164 000 maison comprise

J'ai cru comprendre qu'on pouvait donner 100 000 par époux soit la possibilité de donner 164 000 + 100 000= soit 264 000 maison inclue.
le conseiller semble proposer que 164 000 pour pas se démunir, et que si je décède avant les 15 ans il y aura des droit de succession.. (mon avis si je vis !! se qui est passé est passé)

-le notaire lui parle de possibilité de SCI, le conseillé patrimoine lui reste de marbre à cette possibilité (je ne maitrise pas trop le concept cela semble compliqué à mettre en place, et qui peut conseiller à cette mise en place?)

-le notaire lui parler de possibilité de démembrement avec comme nu propriété mon enfant et moi en usufruitier et maitre du compte jusqu'à ma mort, car il y aurait des frais de succession sur les assurances vies, le conseiller lui est contre le démembrement car les assurances vie sont au nom de mon enfant, suffisant pour lui.

-le notaire serait plus d'avis de passer de l'argent et garder la maison, argent plus utile pour un enfant. Le conseiller est contre il dit maison + argent

il est plutôt difficile de se faire un avis avec des gens qui semblent avoir des intérêts et qui expliquent très rapidement, étant pas du métier il est clair que je n'arrive pas à suivre, on perds vite le fil, et limite cela dérange.
Le notaire me propose une étude plus approfondie pour 500 euros sans prendre le temps de dire si c'est lui qui la fait, si c'est des études toutes faîtes se qui en découlera vraiment..est-ce utile?

je vous remercie par avance si vous avez des conseils, mon but étant évidemment de transmettre le plus possible à mon enfant et en laissant le moins possible de plumes au notaire, aux banques, et à l'état..sans me mettre en danger on ne connait pas le bout de sa vie :confused:
 
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Buffeto

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Staff MoneyVox
tu as raison de te poser des questions
Etant un couple sexagénaire avec un enfant unique, nous avons comme but de transmettre une partie de notre patrimoine.

Disons ces chiffres indicatifs pour l'exemple: une maison à 170 000 et 700 000 en assurances vie

1er bon point l'AV est remplie avant les 70ans mais..... s'agit il d'une AV de monsieur ,ou de madame , d'une AV en cosouscription ou de plusieurs AV différentes ?


loi sarko 32 000 + 32 000 en cash ( les 2 parents) = 64 000

ca ok . c'est toujours ca que les bolchévicks n'auront pas comme on disait autrefois ;)


cash = 25 000

à l'occasion d'un anniversaire ou de la nouvelle année si possible....



J'ai cru comprendre qu'on pouvait donner 100 000 par époux

exact

le notaire lui parle de possibilité de SCI, le conseillé patrimoine lui reste de marbre à cette possibilité

je suis de l'avis du conseiller . à ce stade et dans cette optique il vaut mieux donner la nue propriété et garder l'usufruit plutôt que de créer une SCI qui engendrera des frais .

-le notaire lui parler de possibilité de démembrement avec comme nu propriété mon enfant et moi en usufruitier
oui c'est ce que je disais précédement
car il y aurait des frais de succession sur les assurances vies,

oui car abattement sur une AV , si l'argent est déposé avant les 70ans du souscripteur est de 152 000

on en revient à ma question de départ , il vaudrait mieux 4 assurances vie (2 pour monsieur et 2 pour madame )

la 1ere pour monsieur chargée à 152 00 avec comme bénéficiaire l'enfant
la 1ere pour madame chargée à 152 500 avec comme bénéficiaire l'enfant
la seconde pour monsieur avec comme bénéficiaire madame en vue de la protection du conjoint et inversement pour la 4eme


le notaire serait plus d'avis de passer de l'argent et garder la maison, argent plus utile pour un enfant. Le conseiller est contre il dit maison + argent

tout dépend de la situation de l'enfant ...quel age a t'il? quel est son niveau de revenus et de patrimoine.

.est-ce utile?

une étude patrimoniale est toujours utile mais elle est souvent ....gratuite.


ceci n'est qu'un premier jet , on peut bien entendu affiner les concepts .
 

paal

Top contributeur
Bonjour,

Etant un couple sexagénaire avec un enfant unique, nous avons comme but de transmettre une partie de notre patrimoine.

Disons ces chiffres indicatifs pour l'exemple: une maison à 170 000 et 700 000 en assurances vie

J'ai été voir mon conseiller du patrimoine de ma banque, un notaire.. et les avis divergent.
C'est curieux, mais il y a une part de bon dans chacun des avis consultés ...

Je suppose donc que les deux montants 170 et 700 sont une estimation de votre patrimoine ; juste une première remarque pour l'assurance vie, ce(s) contrat(s) est important, et tout dépend du nombre de bénéficiaires qui sont concernés, car la transmission en assurance vie n'est efficicante qu'à concurrence de 152.500 PAR bénéficiaire ; au delà, le surplus se trouve effectivement taxé ; comme vous êtes un couple de sexagénaires, il n'y a pas encore de primes versées après l'âge de 70 ans qui suivent une modalité particulière, MAIS il n'y a qu'un seul bénéficiaire

Donc si ces contrats sont au seul bénéfice d'un enfant unique, le montant en assurance vie apparaît excessif ; il va vous falloir examiner vos clauses bénéficiaires ... ; à propos en cas de décès de l'un ou l'autre des membres de votre couple, le conjoint survivant ne serait bénéficiaire d'aucune somme au titre d'une AV (assurance-vie) ?

Voir aussi la remarque de Buffeto que j'ai consultée après coup !

Où se trouvent donc souscrites ces assurances-vies, car à vous lire j'ai le sentiment qu'elles sont gérées par le CGP de votre banque ?
Dans ce cas on comprendrait mieux que le CGP ne souhaite pas voir ces AV évoluer vers un montant (sensiblement) réduit, ce qui serait le cas s'il y avait également donation de sommes en liquidités ...

selon mon conseiller il ferait:
loi sarko 32 000 + 32 000 en cash ( les 2 parents) = 64 000
maison en usufruit = 75 000
cash = 25 000

TOTAL: 164 000 maison comprise
Votre CGP est bien plus prudent que le notaire, mais je ne vois aucunement l'utilité de transmettre l'usufruit de votre maison, car je suppose que vous avez le souhait de continuer à y vivre ....

Parmi les sommes que l'on peut donner en exo de droits (100.000 par chaque parent actuellement), ces montants peuvent toujours se trouver fractionnés (ce que vous propose votre CGP ; mais l'inconvénient de ce fractionnement, c'est de voir ultérieurement le montant maximal transmissible sous cette forme se réduire, ce que nous avons connu à deux reprises de façon récente ...

J'ai cru comprendre qu'on pouvait donner 100 000 par époux soit la possibilité de donner 164 000 + 100 000= soit 264 000 maison inclue.
le conseiller semble proposer QUE 164 000 pour ne pas se démunir, et que si je décède avant les 15 ans il y aura des droit de succession.. (mon avis si je vis !! se qui est passé est passé)
On va donc partir de l'hypothèse que les membres du couple seront survivants au cours des 15 prochaines années, et dans cette hypothèse, il ne devrait donc pas y avoir de rapport des donations antérieures à la succession.

Mais les donations en exonération de droits sont limitées en montant (à savoir 100.000 par membres du couple donateur), montants qui, si j'ai bien compris sont actuellement placés sur un contrat d'assurance-vie.

Si l'on raisonne globalement, il y a :
- d'une part une possibilité de dons en argent dite Sarko (soit 64.000)
- d'autre part une possibilité de donner 200.000 (100 KE chacun) portant à la fois sur la nue-propriété de votre habitation et sur des sommes en liquidités)

Vous pourriez aussi modifier les clauses bénéficiaires de vos contrats AV en procédant aussi à un démembrement avec :
- nue-propriété à votre enfant
- usufruit (les revenus) au conjoint survivant des contrats ...

- le notaire lui parle de possibilité de SCI, le conseiller patrimoine lui reste de marbre à cette possibilité (je ne maitrise pas trop le concept cela semble compliqué à mettre en place, et qui peut conseiller à cette mise en place?)
Mettre une habitation principale d'un montant relativement modeste dans une SCI, c'est certes rémunérateur pour le notaire, mais cela ne présente pas d'intérêt particulier ...

- le notaire lui parle de possibilité de démembrement avec comme nu propriété mon enfant et moi en usufruitier et maitre du compte jusqu'à ma mort, car il y aurait des frais de succession sur les assurances vies, le conseiller lui est contre le démembrement car les assurances vie sont au nom de mon enfant, suffisant pour lui.
Pour ce bien immobilier, autant retenir la proposition d'opérer ce démembrement (mais sans passer par une SCI) afin de donner la nue-propriété à votre enfant unique, l'usufruit revenant à votre couple sur 2 têtes ; il s'agira de faire évaluer cet usufruit par un notaire afin de déterminer la valeur de la nue-propriété à donner à votre fils ...

Retenons que si la valeur de l'usufruit (votre droit d'occuper et de louer) vaut effectivement 75 KE, et que votre bien vaut 170 KE en pleine propriété, la valeur à transmettre sous forme de nue-propriété représente la différence (soit 95.000) ; le plus tôt vous procéderiez à ce démembrement, le mieux ce serait, la valeur de l'usufruit s'effritant au fil du temps, jusqu'à disparaître avec un décès

Au décès du second membre du couple, cet usufruit reviendra naturellement et sans droit au bénéficiaire de la nue-propriété (votre enfant)

- le notaire serait plus d'avis de passer de l'argent et garder la maison, argent plus utile pour un enfant.
Le conseiller est contre il dit maison + argent
Tout dépend de l'âge de cet enfant unique, et des études qu'il pourra peut avoir besoin de faire ....

il est plutôt difficile de se faire un avis avec des gens qui semblent avoir des intérêts et qui expliquent très rapidement
Oui, c'est le propre des pro, et certains expliquent bien, et d'autres pas du tout !

N'étant pas du métier il est clair que je n'arrive pas à suivre, on perd vite le fil, et limite cela dérange.
Le notaire me propose une étude plus approfondie pour 500 euros sans prendre le temps de dire si c'est lui qui la fait, si c'est des études toutes faîtes, ce qui en découlera vraiment..
Est-ce utile?
Pour l'utilité, tout dépend si vous en avez ou non besoin ; ensuite tout dépendra de l'étendue de l'étude (et notamment si elle porte fortement sur la constitution d'une SCI ou non).

Je vous remercie par avance si vous avez des conseils, mon but étant évidemment de transmettre le plus possible à mon enfant et en laissant le moins possible de plumes au notaire, aux banques, et à l'Etat..; sans me mettre en danger on ne connait pas le bout de sa vie :confused:
Vous voulez transmettre à votre enfant, mais sans connaître ses besoins propres, on ne peut guère vous donner de conseil qui serait adapté ...
Cet enfant a-t-il 15 ans, 25 ans, 35 ans ?
Est-il marié, et a-t-il encore besoin de fonds pour assurer son avenir ?
 
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gunday

Contributeur régulier
Disons ces chiffres indicatifs pour l'exemple: une maison à 170 000 et 700 000 en assurances vie
Comme buffetophile, a qui appartient quoi ?
Car c'est ce point qui peut décider beaucoup de chose.

loi sarko 32 000 + 32 000 en cash ( les 2 parents) = 64 000
Ca me semble une bonne idée, car ne touchant pas les 100k de la succession par défaut.

Reste la possibilité de faire des dons d'usage (peut être pas 25k€ d'un coup, ça fait quand même beaucoup! ;) )
Avez vous des petits enfants, pour multiplier les dons d'usage ?

Le démembrement est un classique de la succession, pas étonnant qu'on vous le propose.

Une option serait aussi de faire des simulations pour voir combien couterai en succession chaque option!



Par contre, un point que vous n'évoquez pas du tout.
Vous.
Sexagénaire, probablement en retraite, ou en passe de l'être.
Vous envisagez quoi ?
Des voyages, des loisirs, ...
Niveau finance, ces loisirs demanderont ils de taper dans le capital, ou vos revenus, probablement en baisse avec la retraite sont suffisants ?

Dernier point, bien moins sympa : n'oubliez pas d'envisager la dépendance future (en fonction de vos revenus)!

Voilà ma petite contribution!
 

Cresus93

Contributeur régulier
25000 en liquide c'est trop, sauf si vous êtes largement multi-millionnaires.
ça ne sera pas considéré comme un "don d'usage".
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
25000 en liquide c'est trop, sauf si vous êtes largement multi-millionnaires.
ça ne sera pas considéré comme un "don d'usage".

faut ruser un peu quand meme ....on peut donner par petites touches successives .
mon conseil pour éviter les questions plutôt que faire un chèque de 3000 € faire plutôt comme pour un achat de bien de consommation un chèque de 2998.50 par exemple ...;)

ou alors tu achètes directement le bien ( genre une belle télé super écran ) dont ton enfant avait particulièrement envie ....ensuite comme tu n'as pas de place chez toi , tu le déposes chez lui en attendant.....:ange:

personnellement je suis assez partisan de pouvoir faire ce que je veux de MON argent .....
 

paal

Top contributeur
Faut ruser un peu quand meme ....on peut donner par petites touches successives .
mon conseil pour éviter les questions plutôt que faire un chèque de 3000 € faire plutôt comme pour un achat de bien de consommation un chèque de 2998.50 par exemple ...;)

Ou alors tu achètes directement le bien ( genre une belle télé super écran) dont ton enfant avait particulièrement envie ....
Ensuite comme tu n'as pas de place chez toi , tu le déposes chez lui en attendant.....:ange:
On y vient, puisqu'il s'agit de ruser ...

Tout en sachant qu'à défaut de preuve (facture par exemple), possession vaut titre ...
 

Juloup

Contributeur régulier
Situation assez classique, donc réponse très simple :

- Commencez par donner la nue-propriété de la maison, qui d'après le barème fiscal ne vaut que 60% de sa valeur totale, et donc en supposant que ce soit un bien commun aux deux époux, cela consommera 51 k€ de votre franchise de donation de 100 k€. Les notaires sont en général assez réticents à conseiller le démembrement de la résidence principale, car en cas de difficultés vous pourrez plus difficilement la revendre. Mais compte tenu de vos liquidités par ailleurs, cela ne me semble pas constituer un problème.
- Pour les 49 restants, vous pouvez procéder à un rachat de votre AV et les donner en liquidités
- Idem pour les 32 k€ chacun en loi Sarko.

Bref, avec tout ça vous avez déjà transmis la maison et 162 k€ en franchise de droits. À condition bien évidemment de vivre encore 15 ans, statistiquement ça reste assez probable, essayez juste de ne pas faire trop d'excès...

Le reste de l'AV supportera des droits réduits puisque vous êtes sous le plafond, donc vous n'êtes déjà pas trop mal. Et rebelotte dans 15 ans.

Mais en vous y prenant un peu plus tôt, vous auriez pu profiter d'autres opportunités, dont par exemple celle d'effectuer la donation d'un portefeuille de titres, ce qui permet d'éluder toute plus-value. C'est un outil trop souvent ignoré, alors qu'en fait il est fiscalement encore plus avantageux qu'un PEA puisque vous ne payez même pas de prélèvements sociaux sur les PV.

Ou autre possibilité : vous constituez un portefeuille de titres, et vous en faites donation de la nue-propriété seulement, donc là encore pour 60% de sa valeur. Si votre enfant n'a pas besoin de liquidités immédiates, c'est fiscalement plus intéressant que du cash.

Par contre vous pouvez écarter tout de suite l'idée d'une SCI, avec un unique héritier c'est un non-sens.
 

Cresus93

Contributeur régulier
"faut ruser un peu quand même"
évidemment ;)...
"mon conseil pour éviter les questions plutôt que faire un chèque de 3000 € faire plutôt comme pour un achat de bien de consommation un chèque de 2998.50 par exemple ..."
Ah oui mais ça en cas d'ESFP ça ne marchera pas :devilish:
 

anonymous

Nouveau membre
Bonjour, désolé panne d'internet depuis 1 semaine, merci à tous pour vos réponses

le terrain appartient à ma femme, et la maison au couple. Ma femme ne veut pas mettre le terrain au 2 noms car c'est un héritage.

Nous avons plusieurs assurances vie certaines au nom de madame en bénéficaire monsieur et inversement.
et certaine bénéficaire mon enfant.

Suite à vos avis j'abandonne l'idée de la SCI.

Concernant les assurances vie l'abattement de 152 500 c'est une fois par bénéficaire, donc mon enfant peut avoir que 152 500 non taxé? je vais aller au panama je crois.. ou alors mon enfant doit faire des enfants? pour multiplier les bénéficiaires si j'ai bien compris?


mon enfant n'est pas propriétaire, a la trentaine, sans enfants pour le moment, dispose d'environ 200KE en banque
il n'a pas spécialement besoin de l'argent, et la maison ne sert à rien pour lui car on y vit

pour l'étude à 500E je pense aussi abandonner l'idée

la plupart des assurance vie sont soucrites dans la banque du CGP, mais mon fils a ses comptes dans la même banque cela serait juste un transfert.. cela ne devrait pas gêné le CGP?

concernant le démembrement de l'AV
- nue-propriété à votre enfant
- usufruit (les revenus) au conjoint survivant des contrats ...
le CGP est contre, je ne maitrise pas trop l'avantage de faire cela, le notaire lui semblait favorable par contre

conclusion:

nous pensons donnez la maison en usufruit pour se débarrasser de ces démarches (notaire etc) tant que l'on a encore à peu prêt notre tête..
disons:
loi sarko 32 000 + 32 000 en cash ( les 2 parents) = 64 000
maison en usufruit = estimée on va dire 75 000
TOTAL: 164 000 maison comprise

+ 100 000
Soit 264 000 maison comprise

+ 3000 de cash par an

et peut-être 200 000 de plus dans 15 ans en fonction de la situation
 
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