Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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agra07

Contributeur régulier
Cher agra07,
Pour donner suite à votre message, je me rends compte que je ne suis encore pas remonté suffisamment loin dans notre enfance et les classes d’école primaire correspondantes :
Avant de parler de Taux d’Intérêt Annuel, il convient tout simplement de parler de Taux d’Intérêt Journalier :
Reprenons l’hypothèse simplificatrice où il est égal à 1%% ;
Le Montant des Intérêts est proportionnel au nombre de jours écoulés entre la Date (Jour non compté) de versement du Capital, et la Date ((Jour compté) du remboursement unique, à terme, du Capital et des Intérêts.
Exemple :
Capital emprunté versé en Date de valeur d’aujourd’hui : 100,00€ ;
Intérêt dû demain, soit après 1 Jour : 100,00€ x (1%% x 1 jour) = 0,01€ = 1€C ;
La valeur entre parenthèses représente le Taux Journalier : (1%% x 1 jour) = 1%% !
Intérêt dû au bout d’une semaine, donc de 7 jours : 100,00€ x (1%% x 7 jours) = 0,07€ = 7€C ;
La valeur entre parenthèses représente le Taux Hebdomadaire : (1%% x 7 jours) = 7%% !
Au bout d’un Mois : Intérêts dus et Taux d’Intérêt Mensuels :
De 28 jours : 100,00€ x (1%% x 28 jours) = 0,28€ = 28€C ; (1%% x 28 jours) = 28%% ;
De 29 jours : 100,00€ x (1%% x 29 jours) = 0,29€ = 29€C ; (1%% x 29 jours) = 29%% ;
De 30 jours : 100,00€ x (1%% x 30 jours) = 0, 30€ = 30€C ; (1%% x 30 jours) = 30%% ;
De 31 jours : 100,00€ x (1%% x 31 jours) = 0, 31€ = 31€C ; (1%% x 31 jours) = 31%%.
On voit déjà que si les Taux Journalier et Hebdomadaire sont constants, ceux des Taux Mensuels dépendent de la durée du Mois considéré !
Eh bien, il en va de même pour les Années et le Taux Annuels !
Au bout d’un An : Intérêts dus et Taux d’Intérêt Annuels :
De 365 jours : 100,00€ x (1%% x 365 jours) = 3,65€ = 365€C ; (1%% x 365 jours) = 365%% = 3,65% ;
De 366 jours : 100,00€ x (1%% x 366 jours) = 3,66€ = 366€C ; (1%% x 366 jours) = 366%% = 3,66% ! …
La voyez-vous, maintenant, la proportionnalité ? : 3,66% = 3,65% x (366 jours / 365 jours) ! …
Au bout de 2 Années, dont une Commune (365 jours) et l’autre Bissextile (En fait de Durée 366 jours) :
100,00€ x (1%% x [365 jours + 366 jours]) = 7,31€ = 731€C ; (1%% x [365 jours + 366 jours]) = 731%% = 7,31% ;
Attention : Ici, ce n’est plus un Taux Annuel, mais Biannuel, pour une Période donnée comportant un 29 Février !
En calculs Exacts, les Taux d’Intérêts, s’ils sont proportionnels au Capital Restant Dû, sont aussi proportionnels à la Durée de l’Échéance et à elle seule, pas à celle de l’Année où se situent ses Dates de Début ou de Fin : Quelles que soient, ces Dates de Début et de Fin de l’Échéance, il n’y a lieu de considérer que sa Durée Réelle et non pas Fictive.
Une fois ces principes établis, alors seulement on peut passer aux Tableaux d’Amortissement à plusieurs échéances.
Cdt.
Bonjour,
Vos développements sont bien gentils mais vous oubliez apparemment que dans tous les crédits objet de la présente discussion on ne vous donne jamais un taux d'intérêts journalier mais annuel et ce taux sera le même que vous empruntiez une année courante ou une année bissextile, donc tous les calculs, quels qu'ils soient, doivent être effectué à partir de ce taux.
Après, on a vu (grâce aux spécialistes des calculs) que les résultats pouvaient varier un petit peu à partir de cette même hypothèse selon la méthode de calcul (façon de compter les jours d'une période ou/et d'une année).
 

agra07

Contributeur régulier
Salut agra07,

en effet, on travaille avec des suites géométriques.

Pour construire un tableau d'amortissement (TA), on se sert de la récurrence suivante :
CRD(t+1)=CRD(t)x(1+Taux_mensuel)- ECHEANCE(t+1)
avec CRD(0)=montant du prêt et CRD(n=durée du crédit)=0
(Avec l'avènement des outils Excel de MS, tout cela est devenu bien facile depuis plus de 20 ans)

Le plus souvent, l'échéance est constante. On la détermine de plusieurs manières différentes, parfois en trouvant la limite de la suite arithmétique-géométrique de l'équation de récurrence donnant les CRD successifs.

Tout l'enjeu de nos échanges est le suivant : faut - il calculer le TA et l'échéance constante de la manière classique suivante (convention 30/360)

CRD(t+1)=CRD(t)x(1+Taux_nominal/12)- ECHEANCE

ou bien comme suit :

CRD(t+1)=CRD(t)x(1+Taux*(Exact/Exact))- ECHEANCE'

où le quotient Exact/Exact= nombre de jours entre deux dates d'échéance consécutives D1 et D2 > D1 rapporté au nombre de jours écoulés entre D2 et D2 un an plus tôt.

Comme montré plus haut, les deux échéances ne sont pas tout à fait identiques. Le coût total en intérêt est égal à la différence entre la somme des échéances et le montant du prêt. On en déduit néanmoins qu'il est très faible. Tout ça pour ça ! ... ;)

On peut aussi faire les calculs en usant de la méthode lombarde prohibée Exact/360 en construisant le TA comme suit :

CRD(t+1)=CRD(t)x(1+Taux*(Exact/360))- ECHEANCE"

après avoir déterminé l'échéance constante (les outils Excel sont magiques pour cela).

La question de fond est : la banque a t-elle usée de la méthode prohibée ? Comme déjà dit, il suffit de calculer le TEG pur, c'est à dire sur les seules échéances hors frais et accessoires pour s'en assurer.
En effet, si la banque a fait ses calculs sur la base de la convention 30/360, alors le TEG est égal au taux conventionnel du crédit (attention, on n'a plus ce résultat avec le TAEG). Sinon, on a des écarts.
Et si la banque a fait ses calculs sur la base Exact/Exact, on peut observer des écarts (très, très faibles, au niveau de la troisième, voire quatrième décimale) avec le TEG pur et le taux du crédit.

Donc si la théorie soutenue est de dire que la banque fait les calculs de manière conforme durant la phase d'amortissement mais que sur une seule échéance d'intérêt intercalaire, elle aurait usé de la base Exact/360, je ne vois pas comment on peut la sanctionner du taux légal sur toute la durée de l'amortissement du crédit

Ensuite, pour prouver que la banque a usé de cette convention illicite, l'expert scrute à la loupe la date de versement des fonds et la date d'échéance qui s'en suit. Si les fonds ont été versé par exemple le 22 juin suivi d'un premier paiement d'intérêt le 10 juillet par exemple, alors on ne pourra pas savoir quelle convention de calculs a été utilisée puisqu'on aura avec certitude : entre le 22/06 et le 10/07, il y a 18 jours et on aura bien entendu coïncidence entre la convention Exact/360 et 30/360 et on n'aura donc rien prouvé.

Si on décale d'un mois : fond versés le 22 juillet et intérêt débités le 10 août, alors là, on peut mettre la main sur la fraude supposée. En effet, il y a 19 jours entre le 22/7 et le 10/8, de sorte que si on démontre que les intérêts facturés sont bien égaux au quotient 19/360*taux_nominal*fonds débloqués, on peut plaider l'usage de l'illicite méthode lombarde. Sinon, on ne peut rien prouver.
Je connais au moins deux établissements de crédit qui font comme cela.
J'en connais un troisième qui fait une petit peu mieux que cela, mais chut !!! :)
Mais je ne connais à ce jour aucun établissement de crédit français qui use de la convention prohibée pour le calcul du TA du prêt au particulier. Par contre, à l'époque des banquiers lombards qui faisaient tout à la main, je suis sûr qu'on les aurait surpris les deux doigts dans le pot de confiture :D

La question est donc de savoir comment les calculs ont été faits et si ce n'est pas de manière régulière, quel régime de sanction est applicable. J'ai compris qu'il y avait encore beaucoup de flottement selon les juridictions. Je pense que la fin de la récréation est pour bientôt (à l'échelle du temps de la justice, bien entendu). Dans l'intervalle, je laisse les faux experts continuer à s'amuser encore un peu, la doctrine est en train de s'écrire.
Bonjour,
Merci pour ces longues explications un peu ardues.
Il me vient tout à coup une idée pour améliorer la situation existante.
Puis qu'apparemment même les spécialistes sont divisés sur des détails mineurs et la nième décimale et que personne n'est réellement capable de dire quelle est la méthode inscrite dans le marbre, ne pourrait-on pas instaurer une forme de certification de logiciels obligatoire: chaque banque devrait faire certifier son logiciel de calcul par un organisme indépendant....
On pourrait alors obtenir quelques écarts à la marge mais qui respecteraient la loi basée sur cette certification.
Utopique mon idée ?
 

vivien

Contributeur régulier
Bonjour,

Si demain on divisait par deux votre salaire diriez vous que cette mesure vous enrichit ou vous appauvrit ?
Vous pouvez me parler comme à un adulte qui comprend ce qu'on lui écrit. Je pense aussi que j'ai passé l'âge d'être votre élève, il n'est donc pas utile d'employer un ton professoral.
Vous pouvez aussi produire des textes ou des références qui valident vos affirmations péremptoires.

Bonne journée
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,

Vous pouvez me parler comme à un adulte qui comprend ce qu'on lui écrit. Je pense aussi que j'ai passé l'âge d'être votre élève, il n'est donc pas utile d'employer un ton professoral.
Vous pouvez aussi produire des textes ou des références qui valident vos affirmations péremptoires.

Bonne journée
Bonjour,
inutile de jouer les "biches apeurées".
Vous interprétez à l'envers mes propos et vous voudriez que je ne réagisse pas: drôle de conception du débat!
Je ne vois pas quel texte je pourrais citer pour expliquer en quoi consiste un enrichissement ou un appauvrissement.
Quand au caractère "péremptoire de mes affirmations", je ne vois pas desquelles vous voulez parler et je considère qu'il s'agit là d'une forme de provocation gratuite semblable à celle que vous vous faites un plaisir de dénoncer chez les autres.
Cdlt.
 

Sp4rDa

Contributeur
Je ne vois pas pourquoi nous parlons d'appauvrissement car quand un contrat quelqu'il soit est rendu caduque, il y a forcément un "perdant" dans l'histoire.

En l'occurence, la clause lombarde rend nul votre contrat alors forcément la banque en paye les conséquences. Au même titre que si vous demandez à votre patron de vous payer 1€/h au lieu de 0.9€/h, soit vous quittez l'entreprise soit l'employeur vous rembourse ce qu'elle vous doit et elle vous paye sur la base légale sur les salaires à venir. Donc parlons nous d'enrichissement sans cause???
 

Marioux

Contributeur régulier
Cher agra07,
Bonjour,
Vos développements sont bien gentils
Vous ne les qualifiez pas d’ardus : J’en déduis qu’ils deviennent accessibles ;
Vous ne contestez pas mes chiffres : J’en suis satisfait ;
Il semble que vous ayez compris le raisonnement mais que vous le contestiez au regard du simple argument suivant :
mais vous oubliez apparemment que dans tous les crédits objet de la présente discussion on ne vous donne jamais un taux d'intérêts journalier mais annuel
Ah ? Il me semblait ne pas l’avoir oublié puisque le l’admettais auprès d’Aristide :
Oui, par contre c’est vrai, je l’ai constaté depuis bien longtemps déjà, vous avez raison de le rappeler, les Taux d’Intérêts Conventionnels sont, en FRANCE, exprimés et utilisés en « X% l’an » sans tenir compte de la durée réelle des mois de Février ou des Années, mais dans les Bases Normalisée ou 30/360, voire Exact/365 : Nous sommes là sur des calculs approximatifs avec des durées fictives !
À partir du moment où on commence à vouloir analyser le bien-fondé de ces pratiques dans l’établissement des échéanciers, en les comparant à la Méthode Exact/Exact (Je le rappelle, ce terme doublé à un sens précis en mathématiques), donc avec des durées réelles, il convient d’aller jusqu’au bout du raisonnement pour être tout à fait juste et en tirer des conclusions fiables !
Et vous ajoutez :
et ce taux sera le même que vous empruntiez une année courante ou une année bissextile, donc tous les calculs, quels qu'ils soient, doivent être effectué à partir de ce taux.
C’est sûrement avec un tel raisonnement que les Banquiers ont fait perdurer pendant des siècles une pratique (La Méthode LOMBARDE !) que l’on a décrétée illégale sur le tard et que l’on peine encore à éradiquer !
Et c’est tout à fait ce que je conteste si l’on se sert de la Méthode Exact/Exact pour le Calcul des Intérêts !
Après, on a vu (grâce aux spécialistes des calculs) que les résultats pouvaient varier un petit peu à partir de cette même hypothèse selon la méthode de calcul (façon de compter les jours d'une période ou/et d'une année).
Là, vous avez raison : "une certification ... par un organisme indépendant ..."
Cdt.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Je pense que notre ami @Aristide est un esprit rationnel, compétent et honnête, (même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui).;)
Vous lui faites, à mon avis, un bien mauvais procès:p en soulignant ses affirmations contradictoires car c'est lui-même qui a voulu confirmer ou infirmer ses propos initiaux et qui a expliqué ensuite les raisons du nouveau résultat des calculs.
Merci pour votre empathie.

Mais le fond du problème se situe bien au niveau de la réalité juridique et pratique que vous exprimez ci-dessous.

Bonjour,
Vos développements sont bien gentils mais vous oubliez apparemment que dans tous les crédits objet de la présente discussion on ne vous donne jamais un taux d'intérêts journalier mais annuel et ce taux sera le même que vous empruntiez une année courante ou une année bissextile, donc tous les calculs, quels qu'ils soient, doivent être effectué à partir de ce taux.
En effet est-il réaliste du supposer que au plan :
+ Juridique
+ Économique
+ Financier
=> il soit envisageable de passer d'un Taux de x% l'an à un taux de y% par jour ???

+ Au plan juridique il faudrait modifier la réglementation tant européenne que française; c'est loin d'être acquis !

+ Au plan économique, sachant que les banques et établissements financiers utilisent des milliers d'algorithmes qui devraient donc être aménagés. Impossible en effet de changer le mode de calcul des prêts encours sur des durées de 25, 30 voire 50 ans = nouvelle règle pour nouvelles générations de crédits uniquement.

Qui paierait les millions d'euros nécessaires à ces développements (+ double maintenance ) ?
=> Tous les clients des banques bien entendu (via le coût des produits et des services) et pas seulement les emprunteurs.

+ Au plan financier :

Ce serait à vérifier mais compte tenu de ce que l'on sait déjà l'incidence risque fort de représenter "quelques pouièmes de queues de cerises".

Il ne manquerait plus que "ces pouièmes" accentuent encore la charge des emprunteurs !!!

Si je trouve le temps pour adapter mes outils, pour le fun, je tenterais de mesurer cet impact relativement aux autres procédés

Mais dans une autre file car, ainsi que justement reproché par certains, celle-ci semble suffisamment polluée par cette utopie.

Pour ce qui est de votre idée de certification de logiciels la solution a déjà été évoquée sur ce forum à de multiples reprises; il suffirait que les lois et réglements soient plus précis/complets et que des standards de développements y soient imposés; par exemple en termes de nombre de décimales bien déterminé (et non pas au moins une décimale), d'arrondis, d'ajustement en fin de prêts etc.....

Dès lors payer un certificateur ne serait plus nécessaire; comme c'est déjà le cas pour de nombreuses autres tâches les contrôles seraient de la compétence des Services et Administration d'audit/inspection.

Cdt
 

agra07

Contributeur régulier
C’est sûrement avec un tel raisonnement que les Banquiers ont fait perdurer pendant des siècles une pratique (La Méthode LOMBARDE !) que l’on a décrétée illégale sur le tard et que l’on peine encore à éradiquer !
Et c’est tout à fait ce que je conteste si l’on se sert de la Méthode Exact/Exact pour le Calcul des Intérêts
Bonsoir,
soyons clair.
Je vais probablement me répéter mais il se trouve que je suis aussi un homme de principe, très attaché à la justice, que je trouve imparfaite, certes, mais qui a le mérite d'exister (être juge est à mon avis un métier passionnant mais impossible à faire sans jamais commettre quelques erreurs).
Si mon banquier me dit qu'en cas de remboursement anticipé de mon prêt immobilier, les intérêts seront calculés à partir du CRD en prenant en compte le nombre de jours calendaires écoulés entre la dernière échéance et la date du remboursement rapporté à une année de 360 jours, oui je vois rouge et je serais prêt à le traîner en justice pour ce "vol" déguisé de quelques euros, (mais comme il est assez intelligent, je suis sûr que nous aurions trouvé auparavant un accord amiable).
EN REVANCHE, s'il calcule mon tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles, jamais il me viendrait à l'idée de lui en faire le reproche (probablement parce que je serais incapable de déceler cette hypothèse de calcul et quand bien même j'en aurais été conscient, cela ne m'empêcherait pas de dormir).
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,



Merci pour votre empathie.

Mais le fond du problème se situe bien au niveau de la réalité juridique et pratique que vous exprimez ci-dessous.



En effet est-il réaliste du supposer que au plan :
+ Juridique
+ Économique
+ Financier
=> il soit envisageable de passer d'un Taux de x% l'an à un taux de y% par jour ???

+ Au plan juridique il faudrait modifier la réglementation tant européenne que française; c'est loin d'être acquis !

+ Au plan économique, sachant que les banques et établissements financiers utilisent des milliers d'algorithmes qui devraient donc être aménagés. Impossible en effet de changer le mode de calcul des prêts encours sur des durées de 25, 30 voire 50 ans = nouvelle règle pour nouvelles générations de crédits uniquement.

Qui paierait les millions d'euros nécessaires à ces développements (+ double maintenance ) ?
=> Tous les clients des banques bien entendu (via le coût des produits et des services) et pas seulement les emprunteurs.

+ Au plan financier :
Ce serait à vérifier mais compte tenu de ce que l'on sait déjà l'incidence risque fort de représenter "quelques pouièmes de queues de cerises".

Il ne manquerait plus que "ces pouièmes" accentuent encore la charge des emprunteurs !!!

Si je trouve le temps pour adapter mes outils, pour le fun, je tenterais de mesurer cet impact relativement aux autres procédés

Mais dans une autre file car, ainsi que justement reproché par certains, celle-ci semble suffisamment polluée par cette utopie.

Pour ce qui est de votre idée de certification de logiciels la solution a déjà été évoquée sur ce forum à de multiples reprises; il suffirait que les lois et réglements soient plus précis/complets et que des standards de développements y soient imposés; par exemple en termes de nombre de décimales bien déterminé (et non pas au moins une décimale), d'arrondis, d'ajustement en fin de prêts etc.....

Dès lors payer un certificateur ne serait plus nécessaire; comme c'est déjà le cas pour de nombreuses autres tâches les contrôles seraient de la compétence des Services et Administration d'audit/inspection.

Cdt
Bonsoir,
le nombre de posts sur ce sujet montre à suffisance que la solution est à recherchée du côté du législateur.
On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il manque dans la loi une notion de tolérance ou marge d'erreur qui reste à définir et qui existe dans beaucoup d'autres domaines scientifiques.
 

MRGT34

Contributeur régulier
Bonsoir,
le nombre de posts sur ce sujet montre à suffisance que la solution est à rechercher du côté du législateur.
On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il manque dans la loi une notion de tolérance ou marge d'erreur qui reste à définir et qui existe dans beaucoup d'autres domaines scientifiques.
Au cas d'espèce, ces notions existent bien puisqu'on parle d'arrondir par exemple le TEG à au moins une décimale, ce qui signifie que le législateur a conscience des limites du calcul numérique. De la même manière, il s'en remet au bon sens des justiciables, comme celui des juges qui limitent les sanctions à hauteur des 3 francs six sous de pseudo écart constaté sur une seule échéance intercalaire d’intérêts selon qu'elle est calculée en 30/360 ou Exact/365, sans regarder ce qu'il se passe après.
Mais c'est sans compter sur certains qui veulent l'application stricte de la loi sans en comprendre ni la lettre, ni l'esprit et ceux, braconniers du droit, qui abondent dans leur sens dans le seul but de faire tourner leur boutique, car ils savent bien ce qu'il en est, au fond. Je n'évoquerai pas les pseudo experts de mauvaise foi, complices de cette arnaque organisée, comme celle du TEG il y a peu.
Ajoutez à cela une juridiction ou deux, comme celle en Midi Pyrénées, qui refuse par principe de comprendre et crée un appel d'air à tous ces malfaisants en leur accordant l'impossible (gare aux réformes en appel), vous avez cette file dont la longueur est représentative des incompréhensions des uns et des suspicions des autres, chacun bloqué dans ses croyances figées et certitudes écrites dans le marbre, malgré les tentatives d'explications données par quelques rares spécialistes de la question.
Bon courage à tous !
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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