à l'honneur sur France 2;

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Alors sauf si vous relevez de la fonction publique (où vous percevez généralement autour de 3/4 de votre rémunération perçue au cours de la dernière année d'activité), autrement les autres travailleurs ne perçoivent pas ce niveau de revenu de remplacement (les pensions), ce qui conduit alors à une perte significative de revenu imposable ....
Corrigeons un oubli :
C'est 75% de la rémunération de base, non comptées les primes. Ce qui change beaucoup de choses et ramène la pension au même niveau que dans le privé.
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
C'est 75% de la rémunération de base, non comptées les primes. Ce qui change beaucoup de choses et ramène la pension au même niveau que dans le privé.
du coup lorsque tout le monde sera à la retraite par points il va y avoir quelques retour sur terre difficiles ......:cool:

car je peux vous affirmer que la retraite par points ( qui est pratiquée dans notre profession depuis toujours ) est un système pervers qui favorise ( et encourage ) les grosses carrières .....:loufoque:
 

paal

Top contributeur
Corrigeons un oubli :
C'est 75% de la rémunération de base, non comptées les primes. Ce qui change beaucoup de choses et ramène la pension au même niveau que dans le privé.
Je m'attendais un peu à cette remarque, mais tentez un peu de faire la comparaison entre le moyennes des 25 dernières (et meilleures années du régime Sécu du privé), et les 75% de la rémunération de base des fonctionnaires ....

Et vous allez être quelque peu surpris ....
Et pour moi qui ai eu une carrière mixte (régime expatrié - avant 1983, régime privé français, régime de la fonction publique internationale - dominant, mais sans aucune prime), je dispose de ces éléments de comparaison .....

Et je sais très bien, quelle est l'origine de ce qui me permet aujourd'hui de subsister ; et ce qui est certain, c'est que ce n'est pas la Carsat ....
 
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poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Je m'attendais un peu à cette remarque, mais tentez un peu de faire la comparaison entre le moyennes des 25 dernières (et meilleures années du régime Sécu du privé), et les 75% de la rémunération de base des fonctionnaires ....
Je sais que c'est parfois moins de 50% de retraite pour un salarié du privé.
Des spécialistes du sujet ont calculé que, en moyenne, la retraite du privé se situe à 60% du salaire.
C'est bien moins que dans la fonction publique si on part du principe que c'est 75% du salaire.
Sauf que la comparaison n'est pas juste puisqu'il manque les primes pour les fonctionnaires.
Je suis J'étais fonction publique : Si je prends le même point de comparaison, en intégrant les primes, je suis à 56% de pension par rapport à mes revenus de ma dernière année.
Pour un fonctionnaire qui n'a aucune prime : Là, oui, il sera à 75% s'il a tous ses trimestres.
 

Charly26

Contributeur régulier
Des spécialistes du sujet ont calculé que, en moyenne, la retraite du privé se situe à 60% du salaire.
En réalité, c'est aujourd'hui plus proche de 55%, mais comme tjs avec de nombreuses disparités de situation.
Et la tendance de fond des retraites privées, est de tendre vers un revenu de remplacement de 50%.
Mais contrairement à ce que j'entends dire de la plupart des jeunes sur le sujet: ils bénéficieront bien d'une retraite (il restera bien des sous pour eux), simplement celle-ci pourrait tendre vers le SMIC voire le minimum vieillesse si nous ne faisons rien, toutes choses égales par ailleurs (comme disent les économistes).

Non la vérité c'est que de facto, le système par répartition a vécu.
Il restera largement majoritaire et c'est sans doute très bien. Mais il devra être conjugué avec de la capitalisation.
Toutes les files de MoneyVox le prouvent, et nos compatriotes le comprennent bien en épargnant près de 15% de leur revenu disponible (c'est énorme qd on y pense).

Aucun homme politique n'ose le dire à voix haute. Cette file de forum, la promotion du PER, le plébiscite des agents publics pour la PREFON et d'autres formes d'épargne (immo locatif & autres) le prouvent pourtant: la capitalisation est promise à de beaux jours.

Prenons en acte pragmatiquement, et donnons aux plus démunis d'entre nous, les moyens de le réaliser aussi. Tout en leur garantissant un taux de remplacement élévé, par les mécanismes de solidarité.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Bravo à Cbanque-Moneyvox pour son passage au journal télévisé sur France2 ......
MoneyVox encore cité :

Le Monde
Taux d’intérêt négatifs : quelles conséquences pour les épargnants ?


Rien à attendre non plus du côté des livrets bancaires, dont la rémunération moyenne atteint 0,11 % avant impôt d’après le site d’information MoneyVox.

https://www.msn.com/fr-fr/finance/conso/taux-dintérêt-négatifs-quelles-conséquences-pour-les-épargnants/ar-AAIg5oV?li=BBoJIji&ocid=mailsignout
Cdt
 

paal

Top contributeur
1) En activité :
…...
On va passer cette première étape, puisque vous ne pouvez que difficilement renoncer à votre rémunération actuelle ….

2) A la retraite :
- Sans enfant
- Retraite brute (simulation) = 46 939€
- Retraite déclarée = 46 798€ (CSG + CRDS non déduites, CASA déduite)
- Abattement plafonné : 3 812€
- Retraite soumise au barême : 46 798 - 3812 = 42 986€

1er cas : pas de PERP
TMI = 30%
IR = 7 098€

2ème cas : perception de la rente issue du PERP
Rente PERP annuelle brute 2018 (simulation) = 4 700€ soit 4 639 € à déclarer (CSG + CRDS non déduites, CASA et Ass maladie déduites)
Retraite soumise au barême = 42 986 + 4 639 = 47 625€
TMI = 30%
IR = 8 490€
Soit un surplus fiscal de 8 490 - 7 098 = 1 392€ soit 2,70% de la retraite brute (1 392/(46 939+4700))

N'étant pas encore à la retraite, j'espère que le calcul de la retraite imposable et soumise au barême est à peu près juste...?
Pour le montant de la rente brute annuelle, j'ai pris la première année qui est censée être la plus basse (taux technique de 0%). Mais on peut considérer l'évolution de la rente au cours du temps comme une augmentation régulière de revenus (qui s'en plaindrait?). Je ne sais pas...

Pour être tout à fait complet, il faudrait maintenant comparer avec l'AV avec les mêmes chiffres. Mais je n'ai pas le courage...:)
Comme vous avez effectué un rachat contenant pour 4.639 Euros alors qu'il est supposé que vous disposez d'un contrat AV de plus de 8 ans, vous pouviez prétendre à l'abattement annuel de 9.200 (couple marié), et vous n'auriez pas eu ce surplus d'imposition de 1.392 .....

Il suffisait donc de pousser l'exercice juste un poil plus loin .....
 

Manu215

Contributeur régulier
Je précise dès maintenant que je suis assimilé fonctionnaire, c'est-à-dire que j'occupe mon poste suite à un arrêté de nomination, mais je ne bénéficie pas de la retraite des fonctionnaires d'Etat.
Ma retraite se composera (dans l'état actuel des choses) d'une part du régime de la CNAV, et d'autres part du régime de l'IRCANTEC (retraite complémentaire obligatoire).
Ainsi la pérennité de mon poste est quasi-certaine, et ma retraite se calcule comme pour les salariés du privé (25 meilleures années).
Je dispose de simulations ( assez optimistes je dois dire...) qui me sont fournies par l'IRCANTEC.

Voici donc mes calculs, en me basant sur les paramètres fiscaux (TMI et cotisations sociales) pour l'année 2018.
Pour simplifier, je n'ai pas pris en compte les crédits d'impôts et les revenus fonciers.
CSG : 8,3%
CRDS : 0,5%
CASA : 0,3%
Ass maladie (régime complémentaire obligatoire) : 1%

1) En activité :
- Sans enfant (=1 part)
- Revenus imposables : 85 378€

1er cas : pas de PERP
TMI = 41%
IR = 17 719€

2ème cas : existence d'un PERP
Montant versé en 2018 : 7 500€
TMI = 30%
IR = 15 004€
Soit un gain fiscal de 17719-15004 = 2 715€ soit 3,18% des revenus bruts (2 715/85 378)

2) A la retraite :
- Sans enfant
- Retraite brute (simulation) = 46 939€
- Retraite déclarée = 46 798€ (CSG + CRDS non déduites, CASA déduite)
- Abattement plafonné : 3 812€
- Retraite soumise au barême : 46 798 - 3812 = 42 986€

1er cas : pas de PERP
TMI = 30%
IR = 7 098€

2ème cas : perception de la rente issue du PERP
Rente PERP annuelle brute 2018 (simulation) = 4 700€ soit 4 639 € à déclarer (CSG + CRDS non déduites, CASA et Ass maladie déduites)
Retraite soumise au barême = 42 986 + 4 639 = 47 625€
TMI = 30%
IR = 8 490€
Soit un surplus fiscal de 8 490 - 7 098 = 1 392€ soit 2,70% de la retraite brute (1 392/(46 939+4700))

N'étant pas encore à la retraite, j'espère que le calcul de la retraite imposable et soumise au barême est à peu près juste...?
Pour le montant de la rente brute annuelle, j'ai pris la première année qui est censée être la plus basse (taux technique de 0%). Mais on peut considérer l'évolution de la rente au cours du temps comme une augmentation régulière de revenus (qui s'en plaindrait?). Je ne sais pas...

Pour être tout à fait complet, il faudrait maintenant comparer avec l'AV avec les mêmes chiffres. Mais je n'ai pas le courage...:)
Comme vous avez effectué un rachat contenant pour 4.639 Euros alors qu'il est supposé que vous disposez d'un contrat AV de plus de 8 ans, vous pouviez prétendre à l'abattement annuel de 9.200 (couple marié), et vous n'auriez pas eu ce surplus d'imposition de 1.392 .....

Il suffisait donc de pousser l'exercice juste un poil plus loin .....
Mon cher paal, il faut faire le calcul jusqu'au bout.

1- le rachat de 4.639€ ne pourra pas correspondre qu'à des intérêts, et seule une fraction de ce rachat sera soumise à l'impôt.
Mais on va supposer que ce rachat sera exonéré d'impôts (base taxable inférieure à l'abattement au-delà de 8 ans) mais pas de PS, sauf à purger régulièrement ces PS, mais mes contrats d'AV sont encore trop jeunes.

2- vous allez un peu vite en besogne : il faut aussi regarder de manière globale et chiffrer les impôts que je n'ai pas payés lors des versements sur le PERP, exonération non applicable pour les versements en AV.

Et dans mon calcul, l'exonération d'IR par le PERP est supérieure au surplus d'IR que je payerai en sortie du PERP, que ce soit en % ou en valeur absolue.

Donc si je verse sur une AV à la place du PERP, je suis perdant sur le plan fiscal.
C'est simplement l'effet de baisse de TMI entre la période d'activité et la période de retraite.

3- je répète que le PERP doit bien s'étudier, et comprendre si, pour sa situation patrimoniale personnelle, il est intéressant d'en ouvrir un.
Mais a contrario, il ne faut pas n'y voir que des inconvénients (comme vous le faites trop souvent!), car il y a des situations où le PERP présente un avantage fiscal certain en regardant l'évolution de sa situation sur le temps long.

4- le PERP ne doit pas être considéré comme une AV; l'objectif du PERP est d'épargner pour la retraite. A titre personnel, je ne vois aucun intérêt de faire des rachats avant son terme. Ce côté "tunnel" tant décrié ne me dérange donc pas.
Si on veut épargner pour se servir de son épargne à sa guise, inutile d'ouvrir un PERP.

La capacité d'épargne doit donc être orientée en fonction d'objectifs et en gardant une certaine souplesse. Le PERP n'apporte aucune souplesse (c'est évident), il y a d'autres supports pour cela. Et la diversification des supports ou enveloppes fiscales offerts en France est largement suffisante pour y trouver son compte.
 
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paal

Top contributeur
Mon cher paal, il faut faire le calcul jusqu'au bout.
1- le rachat de 4.639€ ne pourra pas correspondre qu'à des intérêts, et seule une fraction de ce rachat sera soumise à l'impôt.
Primo, désolé, mais je n'avais pas réalisé que ce rachat correspondait à une prestation imposable de PER (ou de PERP), et l'avais considéré comme celui d'une AV

2- vous allez un peu vite en besogne : il faut aussi regarder de manière globale et chiffrer les impôts que je n'ai pas payés lors des versements sur le PERP, exonération non applicable pour les versements en AV.
Oh, ça, il est certain qu'à la fin de votre période d'épargne, voire à l'issue des 5 premières années de perception, le solde global de la différence fiscale reste favorable au PER ….

Mais comme après chaque année de perception d'un même montant net fiscal, cet avantage se trouve grignoté à pleines dents, et au bout d'un nombre d'années plus important (entre 12 et 18 ans) se produit une destruction de ce cumul d'avantage fiscal du départ ….

Et dans mon calcul, l'exonération d'IR par le PERP est supérieure au surplus d'IR que je payerai en sortie du PERP, que ce soit en % ou en valeur absolue.
Là, il va falloir me dire comment vous pratiquez pour parvenir à ce résultat, car vous ne pouvez même avec l'adoption du PER, ne sortir que de deux façons du PER :
- primo en souscrivant, comme avec le PERP, une rente viagère qui sera imposable à raison de votre TMI, à raison de 90% du montant de la rente servie
- secundo en demandant via la loi Pacte, un rachat partiel, lequel se trouvera imposé à la flat-tax (30%) sur la part de revenus du PER, et la quote-part de capital soumise à l'IR ; et le traitement fiscal de ce type de rachat est très différent de celui pratiqué sur une assurance-vie de plus de 8 ans ….

Et dans les deux méthodes, la fiscalité des distributions du PERP est supérieure à celles des distributions de même montant net d'une AV …. ; je n'y puis rien, c'est ainsi qu'en aura décidé le législateur …..

Donc si je verse sur une AV à la place du PERP, je suis perdant sur le plan fiscal.
C'est simplement l'effet de baisse de TMI entre la période d'activité et la période de retraite.
Vous êtes certes remporairement perdant durant la période d'épargne, mais cette différence se détruit progressivement tout au long de la période d'utilisation des prestations du PER (ou du PERP)


3- je répète que le PERP doit bien s'étudier, et comprendre, pour sa situation patrimoniale personnelle, s'il est intéressant d'en ouvrir un.
Mais a contrario, il ne faut pas n'y voir que des inconvénients (comme vous le faites trop souvent!), car il y a des situations où le PERP présente un avantage fiscal certain en regardant l'évolution de sa situation sur le temps long.
Vous ne devez pas très bien me lire, car je répète à qui veut bien l'entendre :
- que le SEUL avantage du PER / PERP, c'est une déduction fiscale limitée mais réelle
- qu'ensuite, et une fois cela admis et LU / ENTENDU, j'indique aussi que ce produit là, il n'est pas particulièrement destiné à des contribuables dont le TMI se trouve au-dessous (soit 11%) de l'actuelle tranche fiscale soumise à 30% par part fiscale ….

4- le PERP ne doit pas être considéré comme une AV ; l'objectif du PERP est d'épargner pour la retraite.
C'est à la fois vrai été paradoxal ; puisque même ne bénéficiant d'aucune déduction fiscale, l'AV s'accommode fort bien de servir des prestations permettant de vivre en retraite que ce soit à l'aide de rachats bénéficiant d'un abattement annuel, ou de rentes viagères favorablement traitées fiscalement (ce que je pratique actuellement depuis plusieurs années avec satisfaction)

Mais on fait le bilan dans 15 ans ?? (si Dieu nous prête vie …)

A titre personnel, je ne vois aucun intérêt de faire des rachats avant son terme. Ce côté "tunnel" tant décrié ne me dérange donc pas.
Si on veut épargner pour se servir de son épargne à sa guise, inutile d'ouvrir un PERP.
Tant que cela ne vous dérange pas, tout va bien ; et si le fait de vous faire reprendre progressivement et avec le temps d'une main, davantage qu'une autre main vous aura octroyé, vous va aussi, alors ce n'est que du bonheur …..
 
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Manu215

Contributeur régulier
Mais comme après chaque année de perception d'un même montant net fiscal, cet avantage se trouve grignoté à pleines dents, et au bout d'un nombre d'années plus important (entre 12 et 18 ans) se produit une destruction de ce cumul d'avantage fiscal du départ ….
Certes, mais vous oubliez également que le montant de le rente du PERP augmente car le taux technique est de 0. Donc au final, les impôts augmentent de même que la rente.
Et je vous ferais remarquer que pendant la phase d'épargne, sur une période de 12 à 18 ans pour reprendre votre exemple, les impôts augmentent aussi, faisant du coup augmenter la part de défiscalisation...


Là, il va falloir me dire comment vous pratiquez pour parvenir à ce résultat, car vous ne pouvez même avec l'adoption du PER, ne sortir que de deux façons du PER :
- primo en souscrivant, comme avec le PERP, une rente viagère qui sera imposable à raison de votre TMI, à raison de 90% du montant de la rente servie
- secundo en demandant via la loi Pacte, un rachat partiel, lequel se trouvera imposé à la flat-tax (30%) sur la part de revenus du PER, et la quote-part de capital soumise à l'IR ; et le traitement fiscal de ce type de rachat est très différent de celui pratiqué sur une assurance-vie de plus de 8 ans ….

Et dans les deux méthodes, la fiscalité des distributions du PERP est supérieure à celles des distributions de même montant net d'une AV …. ; je n'y puis rien, c'est ainsi qu'en aura décidé le législateur …..
Oublions un instant le PER (plus souple car sortie intégrale possible en capital).
Comment j'arrive à ce calcul : regardez-le.
Encore une fois, vous comparez les choux et les carottes.
Ce que j'ai dit, c'est que les impôts que je n'ai pas payés en phase d'épargne (et que j'aurais payé si j'avais versé sur une AV à la place) sont supérieurs aux impôts que je paye en phase de rente. Je suis dons fiscalement gagnant si on compare avec un rachat d'AV sur lequel il n'y aura ni IR (du fait de l'abattement des 8 ans), ni PS (si on les purge régulièrement), c'est-à-dire une solution optimale pour l'AV.
Sinon, en l'absence d'abattement et de purge de PS, l'écart se creuse encore plus si on tient compte des impôts qu'on a payé en phase d'épargne et lors des rachats de l'AV.

Vous êtes certes remporairement perdant durant la période d'épargne, mais cette différence se détruit progressivement tout au long de la période d'utilisation des prestations du PER (ou du PERP)
Il ne vous reste qu'à le prouver...;)

Vous ne devez pas très bien me lire, car je répète à qui veut bien l'entendre :
- que le SEUL avantage du PER / PERP, c'est une déduction fiscale limitée mais réelle
- qu'ensuite, et une fois cela admis et LU / ENTENDU, j'indique aussi que ce produit là, il n'est pas particulièrement destiné à des contribuables dont le TMI se trouve au-dessous (soit 11%) de l'actuelle tranche fiscale soumise à 30% par part fiscale ….
Alleluia, nous sommes d'accord...:)

C'est à la fois vrai été paradoxal ; puisque même ne bénéficiant d'aucune déduction fiscale, l'AV s'accommode fort bien de servir des prestations permettant de vivre en retraite que ce soit à l'aide de rachats bénéficiant d'un abattement annuel, ou de rentes viagères favorablement traitées fiscalement (ce que je pratique actuellement depuis plusieurs années avec satisfaction)
Mais oui. Et je n'ai jamais dit le contraire...!
 
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