à l'honneur sur France 2;

Manu215

Contributeur régulier
Bien d'accord avec vous, paal.
Sauf sur la dernière phrase : épargner pour sa retraite pour avoir une rente à vie est aussi un placement.
Peut-être juste une histoire de vocabulaire?

Toujours est-il que lorsqu'on ouvre une AV en ligne, il est posé la question de l'objectif de ce placement, et que systématiquement, il est proposé comme réponse parmi d'autres : "constituer une épargne pour la retraite"...
 

paal

Top contributeur
Bien d'accord avec vous, paal.
Sauf sur la dernière phrase : épargner pour sa retraite pour avoir une rente à vie est aussi un placement.
Peut-être juste une histoire de vocabulaire ?
C'est beaucoup plus qu'une question de vocabulaire ...

Les produits de type PERP ne vous appartiennent pas, et surtout, vous ne pouvez pas en disposer librement ; et c'est bien ce qui les distingue des produits des placements classiques que vous pouvez arbitrer tout au long de votre vie, et sans avoir à respecter une date impérative de début de perception ….

Toujours est-il que lorsqu'on ouvre une AV en ligne, il est posé la question de l'objectif de ce placement, et que systématiquement, il est proposé comme réponse parmi d'autres : "constituer une épargne pour la retraite"...
Alors on va le dire autrement = "constituer une épargne pour (espérer ?) pouvoir en bénéficier au moment de la période de retraite" .....

Alors bien entendu, tout le monde sait que l'assurance-vie est un support de placement que l'on qualifie de couteau suisse de l'épargne, à savoir que certains vont l'utiliser comme un livret, d'autres vont l'utiliser pour une opération financière spécifique (sans que cela soit en relation avec la retraite), et d'autres encore vont l'utiliser pour pallier la maigreur des pensions de retraite qui leur sont (ou seront) servies par les régimes sociaux nationaux ….

C'est donc une utilisation possible, mais sans que ce soit une utilisation exclusive, que l'on peut d'ailleurs percevoir sous des formes variées ….
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour, non, j'ai juste recopié par copier/coller et c'est 22 705,95 la différence vient peut être de l'artifice que j'ai du employer :100 de versement initial puis versements de 50 à partir du 3ème mois;
Je pense avoir les explications:

Tout d'abord il faut rappeler que les assureurs vie raisonnent en taux actuariel.

Ainsi un taux de 1,50% actuariel, en capitalisation mensuelle, donne 1,48978525974% proportionnel soit un taux mensuel de 0,12414877....% et non plus 0,125%

Partant de là si je reprends le calcul ci-dessus
=> Va = 50 x ((((1+0,0012414877...)^360)-1)/0,0012477....) = 22.705,79€

Mais par ailleurs la capitalisation se fait souvent en jours (et non pas mois); je ne serais pas étonné que ce soit ainsi avec la calculette cBanque (je n'ai pas vérifié)

Enfin le fait que tu modifies les versements au départ a aussi une incidence


Au fait, est ce que tous les contrats commercialisés sont sur le même modèle échu/avance, ou bien il faut explorer les conditions particulières?
Pour les produits d'épargne c'est généralement terme d'avance.
Pour les crédits c'est terme échu.

Cdt
 
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Manu215

Contributeur régulier
D'accord avec vous sur l'AV.

C'est beaucoup plus qu'une question de vocabulaire ...

Les produits de type PERP ne vous appartiennent pas, et surtout, vous ne pouvez pas en disposer librement ; et c'est bien ce qui les distingue des produits des placements classiques que vous pouvez arbitrer tout au long de votre vie, et sans avoir à respecter une date impérative de début de perception ….
En revanche, moins d'accord sur cette partie.

Primo, il est possible d'arbitrer comme on veut, mais sans sortir son capital bien sûr, et ceci avant la loi Pacte. Un rachat partiel n'est pas un arbitrage.
Le PERP ne sert pas à financer le mariage de ses enfants, faire le tour du monde ou acheter une voiture.
Secundo, en cas de décès prématuré du souscripteur (soit pendant la phase d'épargne, soit pendant la phase de rente), le capital constitué peut être reversé au bénéficiaire de son choix, mais toujours sous forme de rente.
Tertio, avec la loi Pacte, la sortie de l'intégralité du contrat pourra se faire sous forme de capital sans aucune conditions (mais ça, c'est nouveau, je vous l'accorde...:)).

Le PERP n'a pas que des inconvénients, il faut juste savoir s'il correspond au profil du souscripteur...

Et en matière de défiscalisation, si c'est bien choisi et bien utilisé, c'est un levier assez intéressant, beaucoup plus intéressant que l'AV, même après 8 ans...
La défiscalisation entraîne forcément des contraintes qu'il faut savoir accepter.
L'avantage fiscal maximal de l'AV comporte aussi une contrainte, certes moindre, mais pour une "défiscalisation" moindre (je mets des guillemets, car même après 8 ans, les plus-values restent taxables au delà du plafond).
Et c'est le même raisonnement pour l'AV : il faut bien la choisir et bien l'utiliser , mais je soupçonne que l'AV n'a plus de secrets pour vous....;)

En résumé, n'avoir qu'un PERP ce n'était pas terrible. Avec la loi Pacte, ce sera une autre façon de gérer son patrimoine, bien que sur le plan purement personnel, je ne compte pas liquider mes AV!
 
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paal

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D'accord avec vous sur l'AV.
En revanche, moins d'accord sur cette partie (les produits dédiés à la retraite et qui se comportent comme tels …).
Vous avez parfaitement le droit d'avoir un avis différent, et d'y apporter vos arguments qui corroborent cet avis ….

Primo, il est possible d'arbitrer comme on veut, mais sans sortir son capital bien sûr, et ceci avant la loi Pacte. Un rachat partiel n'est pas un arbitrage.
Le PERP ne sert pas à financer le mariage de ses enfants, faire le tour du monde ou acheter une voiture.
Oui et c'est bien cela qui est trompeur, puisqu'il existe certaines ressemblances entre ces produits, mais ce sont ce que j'appelle des ressemblances de cousins ; mais ce sont alors des cousins qui n'appartiennent pas à la même lignée, et come tous cousins (non germains), leur parenté est parfois assez éloignée ….

En fait, ce serait comme si vous vous adressiez avant l'heure à votre caisse Arrco (ou autre …) en leur demandant de vous faire une avance sur vos droits à retraite (normalement payable plus tard sous forme de pension viagère), et vous auriez alors une fin de non recevoir ...

Alors bien entendu, et pour obtenir une telle avance, vous aurez tendance à vous tourner vers votre bancassureur, et non à votre régime de retraite .... ; soit dit au passage, dans ces régimes complémentaires, vous disposez d'un droit à terme de percevoir une pension, mais ne considérez pas pour autant qu'il s'agisse d'un placement entrant dans votre patrimoine ….

Secundo, en cas de décès prématuré du souscripteur (soit pendant la phase d'épargne, soit pendant la phase de rente), le capital constitué peut être reversé au bénéficiaire de son choix, mais toujours sous forme de rente.
Cela existe effectivement de nos jours, mais cela n'existait au moment de la sortie du produit PERP, et il y aura eu au fil du temps des évolutions, puisqu'au départ, le capital résiduel non consommé par la rente versée, se trouvait purement et simplement perdu (sauf pour l'assureur)

En présence d'une désaffection du public (et d'un manque à gagner des assureurs), ces derniers auront réagi pour que sous forme d'options, une contribution additionnelle vienne combler les lacunes relevées (dont celle-ci) ce qui fut accepté, mais sans remettre pour autant en cause le statut d'un régime sur complémentaire de retraite ….

Tertio, avec la loi Pacte, la sortie de l'intégralité du contrat pourra se faire sous forme de capital sans aucune condition (mais ça, c'est nouveau, je vous l'accorde...:)).
C'est également une nouveauté, mais sans cette nouveauté là, ce produit de retraite se serait trouvé condamné à vivoter et de n'avoir de populaire que le nom ….

Le PERP n'a pas que des inconvénients, il faut juste savoir s'il correspond au profil du souscripteur...
Et en matière de défiscalisation, si c'est bien choisi et bien utilisé, c'est un levier assez intéressant, beaucoup plus intéressant que l'AV, même après 8 ans...
Pour moi qui ne suis penché sur ces questions depuis les années 80 (car ayant eu à gérer des droits à retraite dans un cadre très particulier), il est bien évident que j'ai mené des comparaison entre ces deux produits que sont l'assurance-vie (sans dispositif défiscalisant à l'entrée) et le PERP (avec dispositif défiscalisant à l'entrée - modération de PS durant la phase d'épargne, mais avec un disposition refiscalisant à la sortie, et notamment au moment du versement de la rente viagère ….

Et sous forme de conclusion de cette comparaison, le trésor vous reprend à la sortie (par une fiscalisation similaire à une pension de retraite) ce qu'il vous aura concédé à l'entrée sous forme de déduction limitée sur l'IR ….

Mais si le calcul de cet IR détermine une basse tranche marginale d'imposition (voire à une exonération), alors cet avantage devient dérisoire (voire nul), ce qui conduit alors de nombreux contribuables à ne pas souscrire (et alors, on les comprendra !!)

La défiscalisation entraîne forcément des contraintes qu'il faut savoir accepter.
L'avantage fiscal maximal de l'AV comporte aussi une contrainte, certes moindre, mais pour une "défiscalisation" moindre (je mets des guillemets, car même après 8 ans, les plus-values restent taxables au delà du plafond).
Pour l'AV vous parlez de défiscalisation, mais je considère qu'il ne s'agit, et après les 8 années d'existence du contrat, d'une modération d'imposition, et non d'une défiscalisation ….

Mais en procédant à des rachats partiels annuels réguliers en AV et limités à l'abattement annuel octroyé, on peut sortir graduellement une large part des plus-values contenues dans les contrats AV, en usant de patience ; c'est d'ailleurs ce que je fais depuis une douzaine d'années ….

Et c'est le même raisonnement pour l'AV : il faut bien la choisir et bien l'utiliser , mais je soupçonne que l'AV n'a plus de secrets pour vous....;)
Ne plus avoir de secrets, c'est un peu excessif (car logiquement un assureur doit en savoir bien davantage), mais plus beaucoup en ce qui concerne l'utilisation pratique pour le souscripteur lambda ….

En résumé, n'avoir qu'un PERP ce n'était pas terrible.
Avec la loi Pacte, ce sera une autre façon de gérer son patrimoine, bien que sur le plan purement personnel, je ne compte pas liquider mes AV !
Pour certaines personnes, probablement, mais pour moi qui n'ai pas souscrit de PERP lorsque j'étais en activité, cela ne changera absolument rien … (cherchez où se trouvait l'erreur ….)

Je ne compte pas non plus liquider mes AV, même si je fais ce qu'il faut pour en réduire le montant net des versements qui y sont logés (nouveauté du plafond de 150 KE par contribuable)

Je peux aussi me permettre (car j'ai entamé depuis l'âge de 66 ans, la réduction progressive des avoirs qui y sont logés), et ceci au profit d'une planification des donations effectuées au profit de nos héritières ....
 
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Manu215

Contributeur régulier
Cela existe effectivement de nos jours, mais cela n'existait au moment de la sortie du produit PERP, et il y aura eu au fil du temps des évolutions, puisqu'au départ, le capital résiduel non consommé par la rente versée, se trouvait purement et simplement perdu (sauf pour l'assureur)
Mais oui, le produit aura su évoluer, et plutôt dans le bon sens sur cet aspect, ne pensez-vous pas?
Par conséquent, ce qui était valable il y a 40 ans ne l'était plus depuis des années, et encore moins aujourd'hui...;)

Et sous forme de conclusion de cette comparaison, le trésor vous reprend à la sortie (par une fiscalisation similaire à une pension de retraite) ce qu'il vous aura concédé à l'entrée sous forme de déduction limitée sur l'IR….
Mais pas forcément, c'est pour cela que je dis qu'il faut savoir l'utiliser correctement.
Dans mon cas, les impôts que je payerai à la sortie sur ce capital constitué seront nettement inférieurs à ceux que je n'ai pas payés à l'entrée. Il y a donc un bénéfice global sur le plan fiscal.
Je pourrai vous faire le calcul ce soir si vous voulez et vous préciser le pourcentage d'IR auquel j'aurais échappé. Et encore, car je dispose de simulations pour ma retraite "normale" qui me semblent très optimistes, et si ma retraite de base sera inférieure aux simulations, le levier fiscal sera d'autant plus intéressant.
Avec la réserve que le calcul des impôts ne change pas drastiquement en ma défaveur d'ici ma retraite.
Mais il faut parfois savoir prendre quelques risques mesurés, sinon on ne fait jamais rien...
 

moietmoi

Top contributeur
Dans mon cas, les impôts que je payerai à la sortie sur ce capital constitué seront nettement inférieurs à ceux que je n'ai pas payés à l'entrée. Il y a donc un bénéfice global sur le plan fiscal.
Bonjour, chaque cas est particulier, souvent la baisse du revenu de la retraite est accompagné -quelques années plus tôt et plus tard-à la baisse du nombre de parts;; ainsi la tmi d'un couple avec 3 enfants pourra être moins élevé que la tmi de l'un des conjoints séparé ou veuf et dont les enfants ne font plus partie du foyer;
 

paal

Top contributeur
Mais oui, le produit aura su évoluer, et plutôt dans le bon sens sur cet aspect, ne pensez-vous pas ?
Ce produit aura certes évolué, mais même après la loi Pacte, il n'aura pas perdu son effet tunnel ....

Et dans la panorama des placements (puisque vous insistez pour qu'il en fasse partie), c'est son principal handicap, et ce dernier demeure ....

Par conséquent, ce qui était valable il y a 40 ans ne l'était plus depuis des années, et encore moins aujourd'hui...;)
Humm !!
Ce n'est pas parce j'ai été conduit à m'intéresser assez tôt à l'assurance-vie, que les produits retraite datent de cette époque (pour mémoire, le PERP est sorti en août 2003 - sous la loi Fillon !!)

Mais pas forcément, c'est pour cela que je dis qu'il faut savoir l'utiliser correctement.
Alors je vais vous indiquer ce que, selon moi, utiliser correctement le PERP signifie :
- primo, se trouver assuré de disposer d'une garantie de l'emploi, car si vous devenez sans activité rémunératrice à partir de 50 ou 55 ans, son utilité se trouve alors fortement compromise
- ensuite, il faut disposer d'une rémunération annuelle imposable assez conséquente, de telle sorte que votre taux de TMI se trouve dans les tranches élevées du barème fiscal IR (à partir de 30% de TMI)

- une fois ces deux conditions réunies, on peut commencer à envisager une souscription de PERP

Dans mon cas, les impôts que je payerai à la sortie sur ce capital constitué seront nettement inférieurs à ceux que je n'ai pas payés à l'entrée. Il y a donc un bénéfice global sur le plan fiscal.
Tant mieux s'il en est ainsi pour votre cas, mais ce n'est pas si courant que cela ....

Je pourrai vous faire le calcul ce soir si vous voulez et vous préciser le pourcentage d'IR auquel j'aurais échappé.
Comme le dit justement moi-et-moi (plus haut), chaque cas est un cas particulier, et même sous l'angle des retraites, chaque cas est également singulier ....

Et encore, car je dispose de simulations pour ma retraite "normale" qui me semblent très optimistes, et si ma retraite de base sera inférieure aux simulations, le levier fiscal sera d'autant plus intéressant.
Avec la réserve que le calcul des impôts ne change pas drastiquement en ma défaveur d'ici ma retraite.
Mais il faut parfois savoir prendre quelques risques mesurés, sinon on ne fait jamais rien...
Ceci, c'est votre situation, et dans un contexte où vous n'avez pas encore perçu de pension de retraite ...

Alors sauf si vous relevez de la fonction publique (où vous percevez généralement autour de 3/4 de votre rémunération perçue au cours de la dernière année d'activité), autrement les autres travailleurs ne perçoivent pas ce niveau de revenu de remplacement (les pensions), ce qui conduit alors à une perte significative de revenu imposable ....

Mais ceci c'est également à condition que leur employeur maintienne leur emploi jusqu'à la date d'obtention de leur plein droit, ce qui est maintenant de moins en moins le cas, sauf pour les personnes qui auront commencé à travailler très tôt (apprentis et autres professions dites manuelles) ....

Mais lorsque j'avais procédé à la comparaison entre PERP et assurance-vie, c'était en 2004/2005 (juste après la sortie du produit en août 2003 - juste à la fin des congés d'été :(), la mesure ayant pris effet du jour au lendemain, les imprévoyants n'auront pas eu le temps de se retourner pour ouvrir un PEP en catastrophe ....

Et dans cette comparaison, j'avais pris comme salaire de référence annuel le PASS (Plafond Annuel de Sécurité Sociale)

Et comme j'étais en charge du social dans l'organisme où j'oeuvrais, j'ai dû organiser une réunion impromptue, de manière à expliquer que (sauf situation très spéciale) les PERP proposés par le milieu bancaire n'était pas spécifiquement faits pour les membres du personnel de cet organisme ....
(toujours rechercher l'erreur ...) ; mais là aussi, c'est en fonction d'une situation spécifique .....
 
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Manu215

Contributeur régulier
Oui, chaque cas est particulier.
Mais c'est comme pour tout : il faut savoir si un produit, quel qu'il soit, vous correspond ou non.

Je vous fais le calcul ce soir, avec toutes les caractéristiques de mon profil qui concernent le PERP.
 

Manu215

Contributeur régulier
Alors sauf si vous relevez de la fonction publique (où vous percevez généralement autour de 3/4 de votre rémunération perçue au cours de la dernière année d'activité), autrement les autres travailleurs ne perçoivent pas ce niveau de revenu de remplacement (les pensions), ce qui conduit alors à une perte significative de revenu imposable ....

Mais ceci c'est également à condition que leur employeur maintienne leur emploi jusqu'à la date d'obtention de leur plein droit, ce qui est maintenant de moins en moins le cas, sauf pour les personnes qui auront commencé à travailler très tôt (apprentis et autres professions dites manuelles) ....
Je précise dès maintenant que je suis assimilé fonctionnaire, c'est-à-dire que j'occupe mon poste suite à un arrêté de nomination, mais je ne bénéficie pas de la retraite des fonctionnaires d'Etat.
Ma retraite se composera (dans l'état actuel des choses) d'une part du régime de la CNAV, et d'autres part du régime de l'IRCANTEC (retraite complémentaire obligatoire).
Ainsi la pérennité de mon poste est quasi-certaine, et ma retraite se calcule comme pour les salariés du privé (25 meilleures années).
Je dispose de simulations ( assez optimistes je dois dire...) qui me sont fournies par l'IRCANTEC.

Voici donc mes calculs, en me basant sur les paramètres fiscaux (TMI et cotisations sociales) pour l'année 2018.
Pour simplifier, je n'ai pas pris en compte les crédits d'impôts et les revenus fonciers.
CSG : 8,3%
CRDS : 0,5%
CASA : 0,3%
Ass maladie (régime complémentaire obligatoire) : 1%

1) En activité :
- Sans enfant (=1 part)
- Revenus imposables : 85 378€

1er cas : pas de PERP
TMI = 41%
IR = 17 719€

2ème cas : existence d'un PERP
Montant versé en 2018 : 7 500€
TMI = 30%
IR = 15 004€
Soit un gain fiscal de 17719-15004 = 2 715€ soit 3,18% des revenus bruts (2 715/85 378)

2) A la retraite :
- Sans enfant
- Retraite brute (simulation) = 46 939€
- Retraite déclarée = 46 798€ (CSG + CRDS non déduites, CASA déduite)
- Abattement plafonné : 3 812€
- Retraite soumise au barême : 46 798 - 3812 = 42 986€

1er cas : pas de PERP
TMI = 30%
IR = 7 098€

2ème cas : perception de la rente issue du PERP
Rente PERP annuelle brute 2018 (simulation) = 4 700€ soit 4 639 € à déclarer (CSG + CRDS non déduites, CASA et Ass maladie déduites)
Retraite soumise au barême = 42 986 + 4 639 = 47 625€
TMI = 30%
IR = 8 490€
Soit un surplus fiscal de 8 490 - 7 098 = 1 392€ soit 2,70% de la retraite brute (1 392/(46 939+4700))

N'étant pas encore à la retraite, j'espère que le calcul de la retraite imposable et soumise au barême est à peu près juste...?
Pour le montant de la rente brute annuelle, j'ai pris la première année qui est censée être la plus basse (taux technique de 0%). Mais on peut considérer l'évolution de la rente au cours du temps comme une augmentation régulière de revenus (qui s'en plaindrait?). Je ne sais pas...

Pour être tout à fait complet, il faudrait maintenant comparer avec l'AV avec les mêmes chiffres. Mais je n'ai pas le courage...:)
 
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