10 questions pour un champion de l'ancien PEL ?

Augustino

Contributeur
Bonjour à tous,

Je condense dans ce post de multiples questions que je me pose sur le PEL.
Si vous avez ne serait-ce qu'une réponse ce serait très aidant 🙏🏽

Situation actuelle :
Ma mère a ouvert un PEL le 01/02/2001.
Sa valorisation à ce jour est de presque 52k€
Elle verse automatiquement 45€ par mois dessus soit 540€ par an (le minimum pour garde le PEL)
En 2020 elle a touché une rémunération de 2,82% brut soit avec 17,2% de PS 2,41% net.

Questions :
1/ La date de création étant entre le 01/07/00 et le 31/07/03 j'ai lu qu'il serait rémunéré au taux de 3,27% brut. Comment expliquer la différence de 3,27-2,82=0,45% ?

2/ De par sa date de création, ce PEL est-il soumis à l'acompte de l'impôt sur l'IR de 12,8% ou pas ?

3/ Ce PEL a t-il une date automatique de fermeture ? (J’ai lu que certains PEL avaient une durée de vie limitée)

4/ Si le plafond est bien de 61200€, que se passe-t-il si ce PEL l'atteint : du coup plus possible de faire le versement minimal de 540€ annuel et fermeture ?

5/ Si c'est le cas la stratégie de verser uniquement le minimum de 540€ et pas plus pour profiter de ces 2,41% net garanti est-il la bonne ?

6/ Le taux des prêts possible pour un PEL de cette antériorité est-il bien de 4,97% ?

7/ J'ai lu que depuis fin 2002 la prime d'un PEL n'est versée que si on contracte un prêt immobilier. Or ce PEL est plus ancien est-il possible de souscrire à des SCPI avec un emprunt minimum par exemple 1000€ à 4,97% avec remboursement rapide et bénéficier de ces 1525€ de prime ?

8/ Ce droit d'emprunt peut-il être transmis de son vivant à son descendant direct qui lui aussi a un PEL et qui du coup pourrait faire l'opération précédente ?

9/ Est-il possible de démembrer un PEL ou à défaut de le transmettre à son décès un PEL à son enfant qui a lui aussi un PEL sans qu'il soit automatiquement cassé et dans ce cas comment procéder ?

10/ Auriez-vous d'autres conseils ou erreurs classiques à éviter concernant la gestion de si ancien PEL ?

Merci beaucoup 🙏🏽
 

Thipalou

Membre
Bonjour Augustino,

Question pour un champion, je tente ma chance !;)

Questions :
1/ La date de création étant entre le 01/07/00 et le 31/07/03 j'ai lu qu'il serait rémunéré au taux de 3,27% brut. Comment expliquer la différence de 3,27-2,82=0,45% ?
R1 :
Si le PEL a été souscrit le 01/02/2001 il est échu depuis maximum 10 ans plus tard et donc 01/02/2011. Il est donc étonnant que votre mère verse encore 45 € / mois dessus (?)
Depuis l'atteinte de la prime ou de son échéance la rémunération est passée effectivement à 3,27% bruts. Le PEL ayant plus de 12 ans il est soumis à la flat tax de 30% (12.8% impôts + 17.2% prélèvements sociaux). Le taux nets devrait donc être de 2,29%. Comment avez vous calculé les 2,82% ?


2/ De par sa date de création, ce PEL est-il soumis à l'acompte de l'impôt sur l'IR de 12,8% ou pas ?
R2 : oui, voir ci dessus (PEL > 12 ans)

3/ Ce PEL a t-il une date automatique de fermeture ? (J’ai lu que certains PEL avaient une durée de vie limitée)
R3 : PEL souscrit < 01/03/2011, aucune date de fin. Toutefois échu depuis 01/02/2011, plus de possibilité de l'alimenter depuis cette date

4/ Si le plafond est bien de 61200€, que se passe-t-il si ce PEL l'atteint : du coup plus possible de faire le versement minimal de 540€ annuel et fermeture ?
R4 : le plafond est bien de 61200 €. Mais votre mère ne peut plus l'alimenter depuis 02/2011, cf. ci-dessus.

5/ Si c'est le cas la stratégie de verser uniquement le minimum de 540€ et pas plus pour profiter de ces 2,41% net garanti est-il la bonne ?
R5 : il n'est plus possible de verser dessus depuis 01/02/2011

6/ Le taux des prêts possible pour un PEL de cette antériorité est-il bien de 4,97% ?
R6 : oui

7/ J'ai lu que depuis fin 2002 la prime d'un PEL n'est versée que si on contracte un prêt immobilier. Or ce PEL est plus ancien est-il possible de souscrire à des SCPI avec un emprunt minimum par exemple 1000€ à 4,97% avec remboursement rapide et bénéficier de ces 1525€ de prime ?
R7 : le PEL de votre mère n'est pas concerné par cette réglementation car souscrit antérieurement au 12/12/2002. La prime était intégrée à la rémunération initiale de 4,50%.

8/ Ce droit d'emprunt peut-il être transmis de son vivant à son descendant direct qui lui aussi a un PEL et qui du coup pourrait faire l'opération précédente ?
R8 : La cession des droits au descendant direct est possible, dès lors que celui-ci détient un PEL depuis plus de 3 ans et nécessite la clôture du PEL du cédant (et du cessionnaire). Le taux de 4,97% n'est pas forcément le meilleur taux actuellement....

9/ Est-il possible de démembrer un PEL ou à défaut de le transmettre à son décès un PEL à son enfant qui a lui aussi un PEL sans qu'il soit automatiquement cassé et dans ce cas comment procéder ?
R9 : le décès du titulaire d'un PEL échu entraine la clôture de celui-ci

10/ Auriez-vous d'autres conseils ou erreurs classiques à éviter concernant la gestion de si ancien PEL ?
R10 : la première idée au taux net de 2,28% est de le conserver. Mais tout dépend de la situation personnelle et patrimoniale.

J'ai gagné, j'ai gagné ?? :biggrin:

Espérant vous avoir aidé

Sinon pas mal d'informations trouvables sur le site Moneyvox concernant l'Epargne Logement...


Cordialement
 

Ezerian

Contributeur régulier
Situation actuelle :
Ma mère a ouvert un PEL le 01/02/2001.

Ce PEL est sensé être 'échu' depuis le 01/02/2011. Aucun versement ne dois être effectué après cette date.

Sa valorisation à ce jour est de presque 52k€
Elle verse automatiquement 45€ par mois dessus soit 540€ par an (le minimum pour garde le PEL)
En 2020 elle a touché une rémunération de 2,82% brut soit avec 17,2% de PS 2,41% net.

Normalement, le taux brut est bien de 3.27 %, soit 2.28 % après la flat tax qui est l'option par défaut mais peu être changer à votre demande si votre mère a une TMI de 0 % (2.70 %) ou 11 % (2.34 %).

Questions :
1/ La date de création étant entre le 01/07/00 et le 31/07/03 j'ai lu qu'il serait rémunéré au taux de 3,27% brut. Comment expliquer la différence de 3,27-2,82=0,45% ?

2/ De par sa date de création, ce PEL est-il soumis à l'acompte de l'impôt sur l'IR de 12,8% ou pas ?

Oui, un PEL qui a plus de 12 ans est soumis à l'IR (TMI) + prélèvements sociaux (17.20 %) ou à la flat tax (30 %)

3/ Ce PEL a t-il une date automatique de fermeture ? (J’ai lu que certains PEL avaient une durée de vie limitée)

Ce PEL sera clôturé à la mort de votre mère normalement sauf si donation de son vivant via un leg notarié.

4/ Si le plafond est bien de 61200€, que se passe-t-il si ce PEL l'atteint : du coup plus possible de faire le versement minimal de 540€ annuel et fermeture ?

Ce PEL est échu. Il est normalement impossible de verser des sous dessus. Pour votre info, les intérêts ne comptent pas dans le plafond global de versement à réaliser sur les premières années de vie d'un PEL.

5/ Si c'est le cas la stratégie de verser uniquement le minimum de 540€ et pas plus pour profiter de ces 2,41% net garanti est-il la bonne ?

Normalement, vous ne pouvez pas verser de sous sur un PEL échu.

6/ Le taux des prêts possible pour un PEL de cette antériorité est-il bien de 4,97% ?

Oui exactement.

7/ J'ai lu que depuis fin 2002 la prime d'un PEL n'est versée que si on contracte un prêt immobilier. Or ce PEL est plus ancien est-il possible de souscrire à des SCPI avec un emprunt minimum par exemple 1000€ à 4,97% avec remboursement rapide et bénéficier de ces 1525€ de prime ?

Normalement, la prime d'état est versé en même temps que les intérêts jusqu'à attendre le plafond pour un PEL ouvert en 2001. Au vue de l'encours actuel, toute la prime à déjà été reçu. Pas besoin de faire un prêt pour récupérer cette prime.

8/ Ce droit d'emprunt peut-il être transmis de son vivant à son descendant direct qui lui aussi a un PEL et qui du coup pourrait faire l'opération précédente ?

Oui, mais c'est pas intéressant. Le taux est très haut par rapport au taux du marché et il faut casser le PEL en plus.

9/ Est-il possible de démembrer un PEL ou à défaut de le transmettre à son décès un PEL à son enfant qui a lui aussi un PEL sans qu'il soit automatiquement cassé et dans ce cas comment procéder ?

A la mort, le PEL est cassé et l'argent est reparti aux héritiers.

Par contre du vivant, il est possible de faire un leg notarié chez un notaire pour donner ce PEL à une personne. Par contre, c'est en général des PEL non échu.
Pour des échus, je ne suis pas sûr si la banque transfére le PEL ou juste l'argent. Un avis d'un notaire est le bienvenue.

10/ Auriez-vous d'autres conseils ou erreurs classiques à éviter concernant la gestion de si ancien PEL ?

C'est un PEL échu qui rapporte un intérêt intéressant. Il faut faire attention à garder une activité minimale dans la banque où est logé ce PEL. Sinon risque de transfert à la Caisse des dépôts de l'État.

Pour la transmission/donation du vivant, c'est un sujet compliqué si vous arrivez à avoir une réponse cela m'intéresse.

Ma mère a aussi un PEL de 1983 à 6.30 %, qui lui rapporte du 4.41 % après flat tax. Il est valorisé à 200k environ maintenant et rapporte dans les 8820 € par an. J'ai conseillé à ma mère de la garder et de puisser en premier sur ses fonds euros de ses AV qui rapport que 0.40 % en 2020 sur le crédit agricole PEP Carrisime. Par exemple. Du coup, pour un conseil avisé, il faut voir les autres produits bancaires de ta mère.
 
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lopali

Modérat'or
Staff MoneyVox
Bonjour,
10/ Auriez-vous d'autres conseils ou erreurs classiques à éviter concernant la gestion de si ancien PEL ?
La prime est déjà acquise.

Le rendement pour un placement sans aucun risque est excellent. Vous ne trouverez pas mieux avant longtemps.

A moins d'avoir besoin des fonds ou de vouloir les investir sur un produit risqué, je ne peux que vous conseiller de ne pas le fermer.

Cdlt.
 

moietmoi

Top contributeur
Ma mère a aussi un PEL de 1983 à 6.30 %, qui lui rapporte du 4.41 % après flat tax
Bonjour.
N'est ce pas un rendement de 4,376% , vu qu'il faut exclure du rendement à 6,30 la prime de 1525?
(((200 000 - 1525)*6,3 )/100)70/100=8752..soit 4,376,%
Ce pourcentage tendant vers 4,41au fil des ans...au fur et â mesure que la valeur relative de la prime s'amenuise par rapport au capital

Je pense que c'est ce phénomène qui est à prendre en compte pour notre interrogateur.
Ce qui est drôle sur ces anciens contrats, c'est que la valeur totale des intérêts est largement supérieure à la valeur des fonds versés
 
Dernière modification:

Ezerian

Contributeur régulier
Bonjour.
N'est ce pas un rendement de 4,376% , vu qu'il faut exclure du rendement à 6,30 la prime de 1525?
(((200 000 - 1525)*6,3 )/100)70/100=8752..soit 4,376,%
Ce pourcentage tendant vers 4,41au fil des ans...au fur et â mesure que la valeur relative de la prime s'amenuise par rapport au capital

Je pense que c'est ce phénomène qui est à prendre en compte pour notre interrogateur.
Ce qui est drôle sur ces anciens contrats, c'est que la valeur totale des intérêts est largement supérieure à la valeur des fonds versés

Les PEL de 1983/84, c'est 10 % brut avec la prime et ensuite c'est 6.30 % brut. Avec la flat tax, ça fait 4.41 % supernet.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,
Situation actuelle :
Ma mère a ouvert un PEL le 01/02/2001.
Ce PEL est sensé être 'échu' depuis le 01/02/2011. Aucun versement ne dois être effectué après cette date.
Je confirme

Augustino a dit:

Elle verse automatiquement 45€ par mois dessus soit 540€ par an (le minimum pour garde le PEL)
En 2020 elle a touché une rémunération de 2,82% brut soit avec 17,2% de PS 2,41% net.
Normalement, le taux brut est bien de 3.27 %, soit 2.28 % après la flat tax qui est l'option par défaut mais peu être changer à votre demande si votre mère a une TMI de 0 % (2.70 %) ou 11 % (2.34 %).
Le taux brut est bien de 3;27%
Je suppose que vous avez calculé ce taux de 2,82% en rapportant les intérêts perçus en 2020 au capital acquis fin 2019 ?
S'il en est bien ainsi c'est un mauvais calcul.
En effet ce capital acquis comprend la prime d’État perçue; or il n'y a pas d'intérêt servi sur ladite prime.
Dès lors il faut l'ôter du capital acquis fin 2019 pour calculer le taux brut servi en 2020.
Oui, un PEL qui a plus de 12 ans est soumis à l'IR (TMI) + prélèvements sociaux (17.20 %) ou à la flat tax (30 %)
OK

Augustino a dit:
3/ Ce PEL a t-il une date automatique de fermeture ? (J’ai lu que certains PEL avaient une durée de vie limitée)
Ce PEL sera clôturé à la mort de votre mère normalement sauf si donation de son vivant via un leg notarié.
Cette génération de PEL n'a pas de durée de vie limitée.

Mais en cas de décès du souscripteur il y a deux cas de figure possibles :

+ La durée contractuelle du PEL n'est pas atteinte = il est encore dans la phase d'épargne.
Dans ce cas un des héritiers peut le reprendre (= c'est à dire continuer le contrat et les versements prévus).
Et par exception à la règle d'unicité par personne du PEL, dans cette hypothèse, l'héritier d'un PEL peut le cumuler avec son propre PEL le cas échéant.

+ Le PEL a atteint le terme de sa durée contractuelle = il est échu.
Par un arrêt du 19/01/2016 la cour de cassation estime qu'un PEL échu ne peut être tranmis à un héritier et doit être fermé.

Le PEL évoqué, étant échu, se trouverait donc dans cette situation.

Ce PEL est échu. Il est normalement impossible de verser des sous dessus. Pour votre info, les intérêts ne comptent pas dans le plafond global de versement à réaliser sur les premières années de vie d'un PEL.

Normalement, vous ne pouvez pas verser de sous sur un PEL échu.
Je confirme
Augustino a dit:
6/ Le taux des prêts possible pour un PEL de cette antériorité est-il bien de 4,97% ?
Oui exactement.
Oui mais un taux actuariel.

Le taux nominal proportionnel désormais appelé "taux débiteur" qui sert au calcul des échéances est de 4,8603% si les échéances sont mensuelles.
Normalement, la prime d'état est versé en même temps que les intérêts jusqu'à attendre le plafond pour un PEL ouvert en 2001. Au vue de l'encours actuel, toute la prime à déjà été reçu. Pas besoin de faire un prêt pour récupérer cette prime.
OK

Augustino a dit:
8/ Ce droit d'emprunt peut-il être transmis de son vivant à son descendant direct qui lui aussi a un PEL et qui du coup pourrait faire l'opération précédente ?
Oui, mais c'est pas intéressant. Le taux est très haut par rapport au taux du marché et il faut casser le PEL en plus.
Les droits acquis sur un PEL peuvent être transmis à un membres de la famille (= liste exhautive) pour obtenir un prêt à condition:
1) - Qu'il soit lui même titulaire d'un PEL
2) - Qu'il utilse en priorité et en totalité ses propres droits avant de pouvoir les abonder de ceux provenant de la cession.
A la mort, le PEL est cassé et l'argent est reparti aux héritiers.
Dépend de la situation du PEL par rapport au contrat; voir ci-dessus.
Par contre du vivant, il est possible de faire un leg notarié chez un notaire pour donner ce PEL à une personne. Par contre, c'est en général des PEL non échu.
Pour des échus, je ne suis pas sûr si la banque transfére le PEL ou juste l'argent. Un avis d'un notaire est le bienvenue.
En cas de vie du souscripteur il y a deux façons de transemettre un PEL!

1) - La donation entre vifs
+ Elle n'est possible qu'au profit d'une personne de la famille qui fait partie de la liste des bénéficiaires possibles pour une cession de droits à prêt.
+ Elle est impossible si le bénéficiaire désigné possède déjà un PEL

2) - Le legs = suppose un testament
+ Un seul bénéficiaire possible
+ Si ce bénéficiaire possède déjà un PEL il peut cumuler les deux

Cdt
 

Augustino

Contributeur
Merci @moietmoi , @Thipalou , @Ezerian , @lopali et @Aristide 🙏🏽🙏🏽🙏🏽🙏🏽🙏🏽

Je vais faire de mon mieux pour répondre aux différents points avec mes connaissances parcellaires du PEL

Bonjour,
j'aime bien ce thème: 10 questions pour un champion...après l'AV, le PEL, à quand le PEA?
Entendu @moietmoi , promis le prochain sera « 10 questions pour un champion du PEA et du PEA/PME 😁

comment as tu calculé ces 2,82%? qu'en est il de la prime d'état au 31/12/2019?
Correctif rémunération PEL 2020 dont voici le calcul :

Valorisation du PEL 31/12/2020 : 50278,69
Intérêts acquis pour 2020 1235,43
Donc 2,46% d’intérêts bruts
(Intérêts produits depuis le début du plan : 3239,88)
Prélèvements sociaux sur intérêts acquis 2020 hors prime 212,49 (soit bien 17,2% de 1235,43)
Donc 2,03% d’intérêts nets
Nouvelle valorisation au 01/01/2021 = 50278,69 + 1235,43 – 212,49 = 51302,63

Si le PEL a été souscrit le 01/02/2001 il est échu depuis maximum 10 ans plus tard et donc 01/02/2011. Il est donc étonnant que votre mère verse encore 45 € / mois dessus (?)
@Thipalou Selon des articles sur le net es PEL souscrits avant le 1er mars 2011 ne seraient pas visés par la limite des 15 ans.

2/ De par sa date de création, ce PEL est-il soumis à l'acompte de l'impôt sur l'IR de 12,8% ou pas ?
R2 : oui, voir ci dessus (PEL > 12 ans)
La flat tax de 30% apparait elle quelque part sur les relevés ou directement sur la déclaration IR à la case « Revenus de capitaux mobiliers imposables » ? Dans ce cas il y a sur l'IR de ma mère 427€ qui me parait trop par rapport à ce PEL.

3/ Ce PEL a t-il une date automatique de fermeture ? (J’ai lu que certains PEL avaient une durée de vie limitée)
R3 : PEL souscrit < 01/03/2011, aucune date de fin. Toutefois échu depuis 01/02/2011, plus de possibilité de l'alimenter depuis cette date
Je vous confirme pourtant que ma mère a bien un versement programmé sur le PEL de 45€/mois et qu'elle a même en juin 2019 déposé environ 13k dessus. Du coup je suis perdu...

Ce PEL est sensé être 'échu' depuis le 01/02/2011. Aucun versement ne dois être effectué après cette date.
@Ezerian C'est étonnant puisque des versements continues.... Et rapporte des intérêts... Auriez vous une piste de compréhension ? (car j'imagine mal une coquille de la Banque Postale)

Normalement, le taux brut est bien de 3.27 %, soit 2.28 % après la flat tax qui est l'option par défaut mais peu être changer à votre demande si votre mère a une TMI de 0 % (2.70 %) ou 11 % (2.34 %).
En effet, et si il s'avere que ce PEL est bien fiscalisé (hors PS) je déposerais pour elle au mardi 30/11 (date limite) la demande de dispense d'avance pr 2022 puisqu'elle n'est pas imposable. Mais si PEL pas fiscalisé ou selon vous erreur de la banque en faveur de ma mère (comme une carte chance au Monopoly ^^) alors je ne pensais pas remettre cette dispense qui pourrait juste attirer l'attention ^^

Normalement, la prime d'état est versé en même temps que les intérêts jusqu'à attendre le plafond pour un PEL ouvert en 2001. Au vue de l'encours actuel, toute la prime à déjà été reçu. Pas besoin de faire un prêt pour récupérer cette prime.
Comment puis je vérifier que la prime, bien qu'il n'y ait pas eu de prêt demandé, a bien été versé ? Cela apparaitrait sur le relevé LBP dans le compte courant ou sur le PEL ou sur les impôts ?

Par contre du vivant, il est possible de faire un leg notarié chez un notaire pour donner ce PEL à une personne. Par contre, c'est en général des PEL non échu.
Pour des échus, je ne suis pas sûr si la banque transfére le PEL ou juste l'argent. Un avis d'un notaire est le bienvenue.
Sachant que si leg on est d'accord que la valeur de ce PEL est retiré des 100k d'abattement de donation tous les 15 ans ? Piste intéressante car du fait de mon statuts d'entrepreneur à revenu très instable, les banques ne souhaite pas me prêter de l'argent pour même une primo accession... Peut être qu'avec un PEL cela donnerait des frais de prêt plus important mais une acceptation facilitée ?

Ma mère a aussi un PEL de 1983 à 6.30 %, qui lui rapporte du 4.41 % après flat tax. Il est valorisé à 200k environ maintenant et rapporte dans les 8820 € par an. J'ai conseillé à ma mère de la garder et de puisser en premier sur ses fonds euros de ses AV qui rapport que 0.40 % en 2020 sur le crédit agricole PEP Carrisime. Par exemple. Du coup, pour un conseil avisé, il faut voir les autres produits bancaires de ta mère.
4,41% après flat tax 😯. Comment ca s'est passé ? plafond mis de 61500 mis avant les 10ans du PEL soit 1993 puis juste PEL gardé sans rien déposer ?

A moins d'avoir besoin des fonds ou de vouloir les investir sur un produit risqué, je ne peux que vous conseiller de ne pas le fermer
Merci @lopali pour ce conseil de bon sens. Cela tombe bien pas de besoin ni d'envie de le fermer :)

Je pense que c'est ce phénomène qui est à prendre en compte pour notre interrogateur.
@moietmoi Vous m'avez perdu ^^

S'il en est bien ainsi c'est un mauvais calcul.
En effet ce capital acquis comprend la prime d’État perçue; or il n'y a pas d'intérêt servi sur ladite prime.
Dès lors il faut l'ôter du capital acquis fin 2019 pour calculer le taux brut servi en 2020.
@Aristide Entendu, comment et où retrouver dans les relevées papiers cette prime ? Est elle de 1525€ et si oui vu les montant le calcul serait proche du précédent non ?

Les droits acquis sur un PEL peuvent être transmis à un membres de la famille (= liste exhautive) pour obtenir un prêt à condition:
1) - Qu'il soit lui même titulaire d'un PEL
2) - Qu'il utilse en priorité et en totalité ses propres droits avant de pouvoir les abonder de ceux provenant de la cession.
Je n'ai pas moi même de PEL et suis le seul bénéficiaires

Merci à tous pour vos contributions !
 
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